Peines planchers - le retour ? -

Venez nous parler de notre justice française ( les prisons, les procès en cours... )
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asterix
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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par asterix » 04 janv. 2018, 20:06:12

Peines plancher? Avant de décider de cela, il y a une chose fondamentale à régler.

Les peines de moins de 2 ans sont rarement exécutées, partiellement ou totalement, sources recoupée par plusieurs médias, syndicats de policiers et de magistrats, corroborées par des avocats .
D'ou le sentiment d'impunité. Donc, la première étape serait déjà de faire appliquer toutes les peines prononcées par la justice. Pour cela, il faut augmenter considérablement les places en prison, et surtout fragmenter les zones de détention en fonction des types de condamnation. Il faut aussi que la prison devienne "réparatrice" et restructurante pour les gens qui ont un déséquilibre de valeur et de comportement.

Encore une fois, toutes les lois existent, il faut juste travailler à les appliquer, et se donner les structures pour les appliquer.

La plus grande matrice à délinquance est la non application des petites peines. Il est monnaie courante que des condamnés qui n'exécutent pas leur peines, pour des raisons de saturation des prisons, continuent à narguer leurs victimes quotidiennement. Victimes qui peuvent à fortiori être des policiers ou gendarmes! (ils n'ont pas encore eu l'idée d'aller narguer les juges, mais ça va venir).

Il est de notoriété, depuis déjà très longtemps, que des condamnés légers en comparution immédiate soient rentrés chez eux avant les flics au commissariat. Des gendarmes locaux (de chez moi), m'ont maintes fois raconté (en privé) des anecdotes assez révélatrices, comme l'agression d'un dentiste: coups et blessures à l'arme blanche, 4 heures aux urgences 7 jours de ITT, 1 journée d'occupation pour 2 gendarmes; Et quand les gendarmes sont rentrés en caserne, ils ont vu l'agresseur dans la rue, condamné à 3mois de prison ferme (récidiviste), déjà sorti du tribunal, mais libre, adressant un petit bonjour de la main à nos agents de sécurité. La cerise, c'est que le dentiste croisait son agresseur dans la rue chaque jours!

Donc là, à quoi sert la peine plancher???... le plancher est vermoulu!! Pourquoi le type ne recommencerait il pas à tarter son dentiste?
Va t on comprendre un jour la véritable source de la récidive et de l'impunité??

Et on nous siphonne avec "le manque d'effectif". Ben non, c'est le manque de locaux, parce que des locaux en nombre et des populations carcérales bien réparties, c'est précisément une économie d'effectif, dans le rapport nombre d'incarcérés/nombre de surveillant.

J'ai un peu du mal à croire que le retour des peines planchers soit vraiment la motivation des policiers: il savent très bien d'ou vient le mal, qui n'est autre que la non application des peines.
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asterix
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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par asterix » 04 janv. 2018, 20:11:57

Yakiv a écrit :
03 janv. 2018, 23:06:14
Peines planchers mais aussi et surtout peines de prison fermes systématiques, même si courtes, pour toute agression physique.
Cela devrait être un principe incontournable.
Oui, absolument. A condition qu'elles soient appliquées, et c'est loin d'être le cas.

Il nous manque trop de places de prison. Il faut construire (et vite) de plus petits établissements, de manière à bien mailler le territoire, mais aussi de manière à ce que les condamnés soient traités comme il se doit, que les surveillants aussi puissent faire leur travail correctement.
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Hector

Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Hector » 04 janv. 2018, 22:38:49

Cheshire cat a écrit :
04 janv. 2018, 17:03:49
Principe d'individualisation des peines.
Oui, tout à fait et pas besoin de peines plancher. Il y a juste besoin du bagne (généreusement distribué) et de la peine capitale (ne pas hésiter à fusiller au Mont-Valérien à 4 h du matin, 12 balles + 1 ne coûtent pas beaucoup).

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Logos » 05 janv. 2018, 02:53:12

Pour que la prévention fonctionne il faut plus de répression.

Pour certaines crimes ou délits il faut :
- Peines minimales obligatoires
- Pas d'aménagements de peines possibles (ex: perpétuité réelle)
- Peines complémentaires après X récidives
- Durcissement général des sanctions (avec ou sans prison)
La société n'a plus le temps d'attendre. Un référendum réglerait le problème juridique.

Celui qui n'est pas capable de s'adapter rapidement à la nouvelle donne = lourde peine (20 / 30 ans)
Ces lourdes peines ne doivent plus être réservées qu'à une poignée de gros criminels.
Quand après 5 ou 10 récidives on a toujours pas compris le message, on ne le comprendra jamais.

Il faut aussi sortir de cette rhétorique de la "réinsertion" comme seul objectif de la sanction.
Le premier objectif de la sanction c'est de matérialiser ce que la société refuse.
Enfin rien n'est évidemment possible sans un renforcement massif des moyens policiers et judiciaires.

Hector

Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Hector » 05 janv. 2018, 21:19:56

Bref il faudrait penser à sortir de la niaiserie socialiste et chrétienne-démocrate sur le sujet. Qui aime châtie bien, vieux principe n'est ce pas. Une société bien portante doit se faire respecter, exemple Singapore.

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Cheshire cat » 07 janv. 2018, 18:31:21

Yakiv a écrit :
04 janv. 2018, 19:02:27
Cheshire cat a écrit :
04 janv. 2018, 17:03:49
Principe d'individualisation des peines.
Je pensais aussi à ça mais les peines plancher, autrement dit instaurer une peine minimale pour des crimes et délits bien définis, remet-il forcément en cause le principe d'individualisation des peines ? Les peines plancher n'empêchent pas de majorer et donc d'individualiser les peines selon les circonstances.
Une individualisation à sens unique ? Une justice hémiplégique qui ne marche qu'à droite.
Quand à ces affaires de violence contre les policiers, on s’aperçoit parfois, après l'indignation automatique, que les choses peuvent être plus compliquées.
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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Logos » 07 janv. 2018, 19:44:39

Cheshire cat a écrit :
07 janv. 2018, 18:31:21
Une individualisation à sens unique ? Une justice hémiplégique qui ne marche qu'à droite.
A l'heure actuelle la loi prévoit une limite maximale à la sanction. Et personne n'y trouve rien à redire en terme
de séparation des pouvoirs ou d'individualisation des peines. Quel déséquilibre à ajouter à ce maximum un minimum ?
La société encadrerait les deux bornes possibles d'une sanction lorsque la culpabilité est prononcée, c'est tout.

Au passage ce "minimum obligatoire" existe déjà en cours d'assises (1 ou 2 ans selon les cas).
Quand à ces affaires de violence contre les policiers, on s’aperçoit parfois, après l'indignation automatique, que les choses peuvent être plus compliquées.
Dans les affaires où des policiers sont en cause, c'est la même chose en fait..

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par El Fredo » 07 janv. 2018, 20:34:32

Logos a écrit :
07 janv. 2018, 19:44:39
Cheshire cat a écrit :
07 janv. 2018, 18:31:21
Une individualisation à sens unique ? Une justice hémiplégique qui ne marche qu'à droite.
A l'heure actuelle la loi prévoit une limite maximale à la sanction. Et personne n'y trouve rien à redire en terme
de séparation des pouvoirs ou d'individualisation des peines. Quel déséquilibre à ajouter à ce maximum un minimum ?
Parce que rien n'oblige un juge à aller jusqu'au maximum, alors qu'une peine plancher l'obligerait à prononcer une peine au moins égale dans tous les cas de figure, ce qui contrevient au principe d'individualisation.
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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par johanono » 07 janv. 2018, 22:43:30

@Logos a raison : la peine maximale empêche le juge de prononcer une condamnation supérieure, de la même façon que la peine plancher empêche le juge de prononcer une condamnation inférieure. Donc la peine plancher atténue un peu le principe d'individualisation, mais pas davantage que la peine maximum. Mais le juge demeure libre de prononcer une peine comprise entre la peine plancher et la peine maximum.

Et de toute façon, l'individualisation des peines, même si elle part d'un bon sentiment, n'est pas un principe absolu devant être gravé dans le marbre. Il faut rappeler que les juges, tout indépendants qu'ils soient, rendent la justice AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS. Il n'est donc pas interdit de leur demander des comptes sur la façon dont ils rendent la justice. Et si la question des peines planchers se pose, c'est bien parce qu'il existe un sentiment, assez communément répandu, que les juges sont souvent laxistes.

Comme le souligne @asterix, seule la certitude de la sanction gommera le sentiment d'impunité de nombreux délinquants. Quand un délinquant se retrouve en liberté, quelques heures à peine après avoir été arrêté, et qu'il peut ainsi narguer les flics qui l'ont arrêté ou la victime qui a osé porter plainte contre eux, alors c'est dévastateur : le délinquant jouit d'un sentiment d'impunité, la victime a peur, et les flics se disent que leur travail n'a servi à rien. C'est tout la chaine de procédure qui doit être revue pour permettre que les délinquants soient vraiment condamnés et purgent effectivement leurs peines. Les contraintes matérielles évoquées par @asterix sont un aspect des choses. Les peines planchers en sont un autre.

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par johanono » 08 janv. 2018, 20:07:15

LR lance une pétition en faveur des peines planchers pour les agresseurs de policiers

LE SCAN POLITIQUE - Après les récentes agressions, le parti a mis en ligne une pétition pour demander le rétablissement des peines planchers..

Image

Article complet sur http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca ... iciers.php

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Nolimits » 08 janv. 2018, 20:16:50

wouhais...un bon surf sur la vague...là, au moins, tu prends pas de risques à lancer çà ! :roll:

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par Logos » 08 janv. 2018, 22:28:21

El Fredo a écrit :
07 janv. 2018, 20:34:32
Parce que rien n'oblige un juge à aller jusqu'au maximum, alors qu'une peine plancher l'obligerait à prononcer une peine au moins égale dans tous les cas de figure, ce qui contrevient au principe d'individualisation.
En quoi "obliger" à ne pas aller au-dessus serait différent d'obliger à ne pas aller en-deça ?
Dans les deux cas on ne force pas le juge à prononcer une peine unique pour tous les coupables d'un crime donné.
On encadre juste son pouvoir d'appréciation entre deux bornes définies à l'avance par le législateur.

Qui a décrété que l'individualisation se faisait forcément dans le sens de la clémence ?
En quoi d'ailleurs l'individualisation serait supérieure à d'autres principes ?

Je fais remarquer au passage que la constitutionnalité de ce principe est très récente (2005) et critiquable.
Et que de façon générale il serait peut-être temps de questionner la légitimité des juges (constitutionnels ou judiciaires)
à créer la norme via la jurisprudence. Surtout lorsque ces juges ne sont pas élus.

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par El Fredo » 08 janv. 2018, 22:46:41

Logos a écrit :
08 janv. 2018, 22:28:21
El Fredo a écrit :
07 janv. 2018, 20:34:32
Parce que rien n'oblige un juge à aller jusqu'au maximum, alors qu'une peine plancher l'obligerait à prononcer une peine au moins égale dans tous les cas de figure, ce qui contrevient au principe d'individualisation.
En quoi "obliger" à ne pas aller au-dessus serait différent d'obliger à ne pas aller en-deça ?
Dans les deux cas on ne force pas le juge à prononcer une peine unique pour tous les coupables d'un crime donné.
On encadre juste son pouvoir d'appréciation entre deux bornes définies à l'avance par le législateur.
Parce que les peines maximales permettent de hiérarchiser les crimes et délits, tandis que les peines minimales ôtent toute possibilité de clémence à l'appréciation du juge. Il n'y a ni symétrie ni équivalence entre les deux, je pense que c'est simple à comprendre.
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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par johanono » 09 janv. 2018, 08:16:37

Sauf qu'on parle de liberté d'appréciation des juges et d'individualisation des peines. Pourquoi cette liberté devrait-elle aller uniquement dans le sens de davantage de clémence et pas dans le sens de davantage de sévérité ? Ce n'est pas logique. Objectivement, le principe d'une peine maximale, comme le principe d'une peine plancher, constitue une atteinte (relative toutefois) à la liberté des juges et à l'individualisation des peines.

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Re: Peines planchers - le retour ? -

Message non lu par asterix » 10 janv. 2018, 18:24:16

Logos a écrit :
08 janv. 2018, 22:28:21
El Fredo a écrit :
07 janv. 2018, 20:34:32
Parce que rien n'oblige un juge à aller jusqu'au maximum, alors qu'une peine plancher l'obligerait à prononcer une peine au moins égale dans tous les cas de figure, ce qui contrevient au principe d'individualisation.
En quoi "obliger" à ne pas aller au-dessus serait différent d'obliger à ne pas aller en-deça ?
Dans les deux cas on ne force pas le juge à prononcer une peine unique pour tous les coupables d'un crime donné.
On encadre juste son pouvoir d'appréciation entre deux bornes définies à l'avance par le législateur.

Qui a décrété que l'individualisation se faisait forcément dans le sens de la clémence ?
En quoi d'ailleurs l'individualisation serait supérieure à d'autres principes ?

Je fais remarquer au passage que la constitutionnalité de ce principe est très récente (2005) et critiquable.
Et que de façon générale il serait peut-être temps de questionner la légitimité des juges (constitutionnels ou judiciaires)
à créer la norme via la jurisprudence. Surtout lorsque ces juges ne sont pas élus.
La jurisprudence, il faut s'en méfier comme de la peste. Enfin c'est mon avis, motivé par le fait que la jurisprudence constitue une justice selon l'air du temps, selon la sensibilité du moment, enfin un truc comme la mode, particulièrement sensible soit à faire une condamnation exemplaire lors d'une émotion particulière, soit à survoler la gravité des faits d'une personne dont la passé est attendrissant.
Si nous sommes dans une république constitutionnelle, de droit, il faut donc que la densité du droit ne varie pas selon la pression atmosphérique comme un baromètre. Les juges sont des Hommes, et les Hommes ont des humeurs, ou des vague à l'âme.

Pour le reste, d'accord, plus le plancher et le plafond se rapproche, moins la justice des juges est opérante, et plus la sanction devient "tarifaire", comme une tranche d’impôt.

Donc, ayons une justice équilibrée, avec un plafond et un plancher qui laissent un bel espace limité, mais qui donne tout de même un curseur au juges. Ce qui est important aussi dans la justice, c'est l'équité dans le temps: pourquoi un délit de 1990 serait moins punit en 2018, ou vice versa. attention à cela! Si une recrudescence d'un type de délit doit se voir contrée par une hausse de la peine, je ne suis pas d'accord: c'est une justice émotive à la petite semaine, comme à la criée de Douarnenez. A la recrudescence, il faut opposer un renforcement des moyens répressifs et une accélération d'une prison pédagogique. Voire impliquer l'éducation, et la médiatisation des punis sous forme de documentaire culturel.

Déjà savoir qu'un flic est un représentant de l'état, et que l'état, ça ne rigole pas, c'est une autorité, bienveillante, mais intransigeante.
Rien que ça, c'est suffisant.
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