Travail obligatoire pour les détenus ?

[Adeline]

Lucifer je blaguais (enfin avant que tu n'évoques ces cas tragiques). Ce que je voulais dire par le sarcasme c'est que si les femmes seules avec enfants ont du mal à joindre les deux bouts, il faut viser l'amélioration de leur bien-être sans pour autant chercher à retirer le peu qui reste aux détenus français. Ce n'est pas une histoire de vases communicants où il faut prendre à l'un pour donner à l'autre.

@Adeline : pas d'accord avec toi lorsque tu dis que les détenus doivent participer au financement de l'instrument de leur châtiment. C'est le même principe qu'en Chine où les familles des condamnés à mort doivent payer les balles qui serviront à les fusiller. La justice, au nom de la société, décide d'éloigner ces détenus : à elle d'en assumer les conséquences en accord avec l'éthique.

Je ne suis pas d'accord Racaille. Si les prisonniers étaient en liberté, ils payeraient leur logement, leurs charges, leur nourriture. Pourquoi la société devrait elle payer ces charges ? La sanction est la mise à l'écart de la société. Ça n'a rien à voir avec la Chine. Et d'ailleurs, on n'a jamais demandé aux condamnés à morts Français de financier l'entretien de leur guillotine.

Si une personne est en prison, c'est à elle d'en assumer les conséquences, pas à la société.

[Nombrilist]

Si ces détenus étaient en liberté, je pense qu'ils nous coûteraient beaucoup plus cher. Tiens d'ailleurs, ça coûte combien à la société un détenu par an ?

[racaille]

@Adeline :

Ce que tu demandes s'aligne sur l'idée d'une participation des condamnés à leur propre souffrance, toute proportion gardée bien sûr. Il n'y a qu'une différence de degré mais pas de nature.

Lorsqu'une personne se retrouve en prison - et je reste dans le cas de celles qui ont été jugées coupables, ce qui exclue donc les détenus en préventive et aussi les erreurs judiciaires - ce n'est pas elle qui décide du sort qui lui sera réservé. C'est bien pour ça que j'en ai appelé à l'éthique, puisqu'en effet rien n'empêche la société de les tuer et d'en faire des farines animales si elle le veut.

Il a été décidé arbitrairement (selon le plaidoyer de Beccaria durant le siècle des Lumières) que la peine de prison devait se limiter dans notre pays à la réclusion et à une rééducation par la discipline, point. On peut évidemment décider de changer d'opinion philosophique et revenir à l'idée de pénitencier où la fonction de la prison n'est plus de réhabiliter le détenu mais de lui faire expier ses péchés - d'où le nom de pénitencier - ou même à celle de bagne qui ajoute à l'idée de pénitence l'exclusion géographique, l'exil. Dans ce cas il faut aussi assumer l'idée que la prison ne sert plus à réhabiliter, que la justice devient vengeance. C'est clairement un choix réactionnaire qui se résume à un grand bond en arrière dans le temps où la prison cesse d'être un moyen d'action social et redevient une fin en soi.

A noter aussi que les prisonniers de droit commun ne sont pas les seuls à être incarcérés par la contrainte. Les personnes internées contre leur gré dans les asiles psychiatriques, dont la fonction se résume trop souvent à écarter ces personnes de la société, n'ont eux non plus pas droit au chapitre. Alors tant qu'on y est, pourquoi ne pas aussi les forcer à travailler afin de financer le coût de leur incarcération ? après tout si elles sont internées c'est qu'elles l'ont bien cherché !

[Adeline]

Tu exagères une peu. Une personne enfermée en hôpital psychiatrique est une personne malade. On ne peut donc l'assimiler à un prisonnier qui, s'il est en prison, c'est qu'il a en toute connaissance de cause, commis des délits. Qu'on lui demande de participer à ses frais personnels (hébergement et nourriture) est donc tout à fait normal. Après, qu'il souffre de son incarcération est une chose, mais c'est la résultante de ses propres choix. La prison n'est pas un centre de vacances et si le plus fauché d'entre nous doit payer ses charges, je ne vois pas à quel titre une personne qui a commis des méfaits en serait dispensé.

[lucifer]

Nombrilist, répose à ta question:


Des évaluations avaient été faite il y a une bonne vingtaine d'années et on était arrivé au prix exhorbitant de 400 000 FF par personne et par an. C'est à dire presque 61 000 €. Je doute que ces chiffres aient baissé et je pense qu'ils doivent plutôt avoisiner les 100 000 € qu'autre chose

[Nombrilist]

Ah oui quand même.

[lancelot]

Il me paraît normal qu'ils travaillent, ne serait ce que pour participer à leur entretien !

C'est déjà le cas. Tout coute bien plus cher en prison. Le régime carcéral ne fournit rien. On vous offre la possibilité de prendre une douche par semaine mais il faut acheter son savon. Tout fonctionne comme cela et les prix sont 2 à 3 fois plus chers.

Arrêtons de dépeindre l'univers carcéral comme des hotels de luxe.

Ceux qui bossent, payent une part à l'état, remboursent leurs victimes, etc ....

Soyons donc sérieux, ce que vous voulez c'est le rétablissement des travaux forcés, point.

[lambertini]

a 5 dans une cellule de deux, hotel de luxe , et mal partit.
aller y passer une semaines pouis vous parlerez

[lucifer]

Il me paraît normal qu'ils travaillent, ne serait ce que pour participer à leur entretien !

C'est déjà le cas. Tout coute bien plus cher en prison. Le régime carcéral ne fournit rien. On vous offre la possibilité de prendre une douche par semaine mais il faut acheter son savon. Tout fonctionne comme cela et les prix sont 2 à 3 fois plus chers.

Arrêtons de dépeindre l'univers carcéral comme des hotels de luxe.

Ceux qui bossent, payent une part à l'état, remboursent leurs victimes, etc ....

Soyons donc sérieux, ce que vous voulez c'est le rétablissement des travaux forcés, point.

Dans les délits extrèmes, oui, je le revendique. Pour avec piqué un Iphone dans un sac à main sans violence, j'irais pas jusque là.

Lambertini, pourquoi j'irais  y faire un tour pendant une semaine, dis moi ? Ha oui, ces fameuses erreurs judiciaires dont on parle tant ........ bon, mais à part ça, pas de raison de me bouffer une semaine de taule.

[Adeline]

Soyons donc sérieux, ce que vous voulez c'est le rétablissement des travaux forcés, point.

Ça c'est ton interprétation ! Si tu estimes que laisser des détenus glander dans un cellule de 9m2 c'est idéal pour leur réinsertion, soit ! mais permets moi de ne pas partager ton avis. Je suis convaincue, qu'au contraire, leur donner une activité est bien plus enrichissant et andragogique. Et qu'une partie de ces revenues serve à payer leur pension, me semble tout aussi logique, car une fois la liberté retrouvée, c'est cette normalité qu'ils retrouveront. Et les salaires perçus en prison leur permettront, entre autre, de financer les affaires de toilette, que leur famille se charge généralement de leur apporter.
La prison est une sanction contestable, certes, mais si elle a pour but de limiter la liberté des détenus, elle se doit aussi de les préparer au retour vers la liberté et le travail fait partie de ces mesures de réinsertion.

[El Fredo]

Il y a un gros problème de philosophie ici. On est d'accord pour permettre aux détenus de se réinsérer par le travail. Mais les obliger à travailler pour couvrir une partie de leurs frais, ça n'est pas du tout la même chose. Dans le premier cas le travail est une chance et un lien social. Dans le second c'est une punition.

[racaille]

Tu exagères une peu. Une personne enfermée en hôpital psychiatrique est une personne malade. On ne peut donc l'assimiler à un prisonnier qui, s'il est en prison, c'est qu'il a en toute connaissance de cause, commis des délits. Qu'on lui demande de participer à ses frais personnels (hébergement et nourriture) est donc tout à fait normal. Après, qu'il souffre de son incarcération est une chose, mais c'est la résultante de ses propres choix. La prison n'est pas un centre de vacances et si le plus fauché d'entre nous doit payer ses charges, je ne vois pas à quel titre une personne qui a commis des méfaits en serait dispensé.

La notion de responsabilité est aussi une notion juridique et elle n'est pas toujours très nette. Ce qui explique d'ailleurs qu'une partie de la population carcérale serait plus à son aise dans des établissements médicalisés et spécialisés.
D'autre part un nombre considérables de personnes atteintes de pathologies mentales ne sont internées que lorsque leur comportement nuit à autrui (cas d'agressions en particulier). Ce qui tend à montrer qu'elles ne sont pas internées à cause de leur maladie en elle-même mais à cause de certains effets produits par cette maladie. Peut-on alors parler de la responsabilité de ceux qui sont internés et de l'irresponsabilité de ceux qui ne le sont pas (ou pas encore) ? Si c'est le cas alors il n'y aurait aucune bonne raison de penser que les détenus en asiles psychiatriques soient exemptés de ce projet de travail obligatoire.

Comme je le disais plus haut, le prisonnier n'a aucune prise sur le niveau de souffrance que sa peine doit lui infliger. La société peut faire ce qu'elle veut de lui et l'éthique consistant à limiter la peine de prison à une privation de liberté de mouvement correspond à la volonté de faire de la prison un outil de rééducation citoyenne. Hors la discipline intrinsèque à l'espace carcéral, la volonté du détenu est théoriquement toujours respectée.
Une éthique qui admettrait que le détenu participe à sa propre peine correspondrait à un grand retour en arrière, à l'ancien régime, où l'on concevait la peine comme un châtiment s'inscrivant dans le corps du prisonnier et destinée exclusivement à le faire expier. Il est légitime d'imaginer faire payer les détenus pour les frais de leur incarcération mais alors il faut assumer l'esprit réactionnaire d'un tel projet (c'est-à-dire à contresens de l'histoire).

NB : Sur ce sujet : Surveiller et punir ainsi que l'histoire de la folie à l'âge classique de Michel Foucault.

[pwalagratter]

Il parait que "le travail rend libre"

Comment peut on proposer de rendre le travail obligatoire pour les détenus ?
Déjà ils ont commis des crimes contre la société, mais ils continuent et volent le travail de l'homme libre !

[Adeline]

Il y a un gros problème de philosophie ici. On est d'accord pour permettre aux détenus de se réinsérer par le travail. Mais les obliger à travailler pour couvrir une partie de leurs frais, ça n'est pas du tout la même chose. Dans le premier cas le travail est une chance et un lien social. Dans le second c'est une punition.

Mais non voyons. Dans la vie de tous les jours, tout le monde travaille pour couvrir ses frais. Pourquoi serait ce normal en temps normal et une punitions quant on est incarcéré ?

[Adeline]

Tu exagères une peu. Une personne enfermée en hôpital psychiatrique est une personne malade. On ne peut donc l'assimiler à un prisonnier qui, s'il est en prison, c'est qu'il a en toute connaissance de cause, commis des délits. Qu'on lui demande de participer à ses frais personnels (hébergement et nourriture) est donc tout à fait normal. Après, qu'il souffre de son incarcération est une chose, mais c'est la résultante de ses propres choix. La prison n'est pas un centre de vacances et si le plus fauché d'entre nous doit payer ses charges, je ne vois pas à quel titre une personne qui a commis des méfaits en serait dispensé.

La notion de responsabilité est aussi une notion juridique et elle n'est pas toujours très nette. Ce qui explique d'ailleurs qu'une partie de la population carcérale serait plus à son aise dans des établissements médicalisés et spécialisés.
D'autre part un nombre considérables de personnes atteintes de pathologies mentales ne sont internées que lorsque leur comportement nuit à autrui (cas d'agressions en particulier). Ce qui tend à montrer qu'elles ne sont pas internées à cause de leur maladie en elle-même mais à cause de certains effets produits par cette maladie. Peut-on alors parler de la responsabilité de ceux qui sont internés et de l'irresponsabilité de ceux qui ne le sont pas (ou pas encore) ? Si c'est le cas alors il n'y aurait aucune bonne raison de penser que les détenus en asiles psychiatriques soient exemptés de ce projet de travail obligatoire.

Comme je le disais plus haut, le prisonnier n'a aucune prise sur le niveau de souffrance que sa peine doit lui infliger. La société peut faire ce qu'elle veut de lui et l'éthique consistant à limiter la peine de prison à une privation de liberté de mouvement correspond à la volonté de faire de la prison un outil de rééducation citoyenne. Hors la discipline intrinsèque à l'espace carcéral, la volonté du détenu est théoriquement toujours respectée.
Une éthique qui admettrait que le détenu participe à sa propre peine correspondrait à un grand retour en arrière, à l'ancien régime, où l'on concevait la peine comme un châtiment s'inscrivant dans le corps du prisonnier et destinée exclusivement à le faire expier. Il est légitime d'imaginer faire payer les détenus pour les frais de leur incarcération mais alors il faut assumer l'esprit réactionnaire d'un tel projet (c'est-à-dire à contresens de l'histoire).

NB : Sur ce sujet : Surveiller et punir ainsi que l'histoire de la folie à l'âge classique de Michel Foucault.

Ton interprétation de la situation m'interpelle, toutefois, je crois que notre divergence vient tout simplement de l'interprétation apportée au mot travail. Pour moi, je lui accorde le même sens, que l'on soit libre ou pas. Quant on est libre, on travaille pour subvenir à ses besoins et pour s'occuper ( c'est volontairement tout à fait basique). C'est pourquoi, j'accorde la même connotation pour le travail des détenus, afin que leur enfermement provisoire ne les exclu pas pour autant et totalement d'une société qu'ils vont un jour retrouver, en hommes libres.
J'ai pris note des deux ouvrages que tu me conseilles.