Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Venez nous parler de notre justice française ( les prisons, les procès en cours... )
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lancelot
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Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lancelot » 18 janv. 2012, 22:02:40

On parle beaucoup de stress au travail, de harcèlement, de pressions insupportables, etc ... etc ..., qui hélas peuvent parfois conduire au suicide pour certains, lorsque d'autres tournent la page (et les talons) pour aller chercher un meilleur équilibre ailleurs.

Dans le cadre de mon boulot, je suis généralement assez méfiant à l'égard des salariés qui viennent me voir pour des problèmes de harcèlement, car je sais qu'au niveau de la procédure, c'est difficile à établir et donc d'obtenir gain de cause et je sais aussi que certains salariés confondent harcèlement et exercice du lien de subordination.

Aujourd'hui, j'ai pris connaissance d'un arrêt de la cour d'appel de rennes qui statuait sur un cas que notre syndicat lui avait soumis :

L'histoire est simple :

Une femme, employée de commerce depuis de nombreuses années (commerce de détail du centre ville) a été victime de menaces et d'agression verbale sur son lieu de travail, commises par le conjoint de la commerçante. Elle a été traitée de tous les noms d'oiseaux possibles et humiliée publiquement, puis menacée dans son intégrité physique à tel point qu'elle en a fait un malaise important, sur son lieu de travail, qui a rendu nécessaire l'intervention du SAMU et a été suivi d'une hospitalisation de courte durée (8J), certes, mais hospitalisation quand même.

Lors de sa sortie, la médecine du travail a jugé utile de déclencher une procédure d'inaptitude afin d'empêcher la reprise du travail, et l'employée s 'est vue notifier in fine un licenciement . (c'est une procédure assez courante).

Révoltée par le comportement du conjoint de sa patronne, elle nous a chargé de défendre son cas devant la juridiction compétente, à savoir, bien sur le CPH.

Comme souvent dans ce cas, le Conseil, a botté en touche. il a fait appel au juge départiteur (TGI) et celui ci a tranché : La salariée, ne pouvait prouver que son état de santé dégradé était la résultante du comportement de l'employeur.

La Cour d'appel, saisie de la chose s'est prononcée aujourd'hui. Elle a confirmé le jugement d'instance au motif que la salariée ne prouvait pas que son état de santé était la conséquence du comportement de l'employeur en justifiant sa décision par le fait que :

- les médecins ne faisaient que décrire les symptômes, sans attribuer la responsabilité de ceux ci à l'employeur.
- Que l'employeur n'était pas concerné puisque c'était le conjoint (non salarié ni dirigeant du commerce) qui avait commis l'agression
- Que le procureur, saisi au pénal, avait classé l'affaire sans suite malgré une ITT de plusieurs semaines ...

Moralité, selon moi : Quand vous êtes patrons et que vous voulez vous débarrasser d'un ou d'une salariée, n'hésitez pas à faire appel à une tierce personne pour menacer, insulter et humilier un salarié.

Quand vous êtes salarié, si l'on vous humilie de la plus basse des façons, pensez à filmer la scène devant huissier, et en présence du corps médical. N'oubliez pas non plus de convoquer auparavant la médecine du travail et foncez déposer une requête devant le CPH, puis déposez une plainte au pénal avant de tomber dans les pommes.

Si tout cela est fait, vous pouvez ensuite vous suicider en laissant un mot d’explication , cela permettra peut être à vos héritiers directs de gagner le procès.

Inutile de vous dire que je suis assez déçu, pas pour moi, mais pour la salariée, bien sur. Après, il y aura surement des avis différents.

Qu'auriez vous fait si vous aviez été en charge de juger cela ?

Cobalt

Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Cobalt » 18 janv. 2012, 22:08:45

C'est invraisemblable,il est parfaitement inadmissible qu'une employée puisse être traitée de la sorte ,même par une tierce personne,rien ne tourne rond dans notre douce France...
Sans preuve tangible c'est difficile aussi,mais enfin ,je pense que le mec de la patronne n'a pas intérête à faire un autre faut pas,car là,la chanson ne sera pas la même.

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Bertolt_Brecht
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Bertolt_Brecht » 18 janv. 2012, 22:12:11

Incompréhensible décision.

Que le conjoint de la commerçante, c'est une chose.
Mais les agressions et actes de harcèlement ont été commis sur le lieu de travail sur lequel, en toute logique, l'employeur est tenu de garantir la sécurité de ses employés...
Au-delà de ça, le lien entre le harceleur et l'employeur est clairement établi.

Le problème se situe plus ici sur le terrain de l'établissement du lien entre les actes du conjoint et la maladie de la salariée.
En l'absence d'attestation médicale, les juges n'ont pu que supposer le lien et n'ont sans doute pas voulu courir le risque de fonder leur décision sur des suppositions sans fondement probatoire.

Mais tout de même, ça manque un peu de c..illes tout ça...
"Le renoncement à une véritable intelligence est le prix à payer pour avoir des certitudes, et c'est toujours une dépense invisible à la banque de notre conscience." Martin Page

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lancelot » 18 janv. 2012, 22:46:50

Bertolt_Brecht a écrit :Incompréhensible décision.

Que le conjoint de la commerçante, c'est une chose.
Mais les agressions et actes de harcèlement ont été commis sur le lieu de travail sur lequel, en toute logique, l'employeur est tenu de garantir la sécurité de ses employés...
Au-delà de ça, le lien entre le harceleur et l'employeur est clairement établi.

Le problème se situe plus ici sur le terrain de l'établissement du lien entre les actes du conjoint et la maladie de la salariée.
En l'absence d'attestation médicale, les juges n'ont pu que supposer le lien et n'ont sans doute pas voulu courir le risque de fonder leur décision sur des suppositions sans fondement probatoire.

Mais tout de même, ça manque un peu de c..illes tout ça...
Tu as tout compris : icon_biggrin
En fait le dossier aurait du être conduit différemment par la salariée : Au lieu de se laisser mener en bateau par l'AIMT, elle aurait du venir nous voir beaucoup plus tot. Nous aurions alors demandé la résiliation judiciaire du contrat de travail en invoquant l'impossibilité de la poursuite du contrat de travail au regard de la défaillance de l'employeur à garantir des conditions de travail normales.

Hélas, nous avons pris cela en cours de route .... et le licenciement pour inaptitude était déjà en route ...
C'est invraisemblable,il est parfaitement inadmissible qu'une employée puisse être traitée de la sorte ,même par une tierce personne,rien ne tourne rond dans notre douce France...
Sans preuve tangible c'est difficile aussi,mais enfin ,je pense que le mec de la patronne n'a pas intérête à faire un autre faut pas,car là,la chanson ne sera pas la même.
Tu as raison aussi: Les choses ne tournent pas rond.

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Bertolt_Brecht
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Bertolt_Brecht » 18 janv. 2012, 23:02:10

lancelot a écrit : Tu as tout compris : icon_biggrin
En fait le dossier aurait du être conduit différemment par la salariée : Au lieu de se laisser mener en bateau par l'AIMT, elle aurait du venir nous voir beaucoup plus tot. Nous aurions alors demandé la résiliation judiciaire du contrat de travail en invoquant l'impossibilité de la poursuite du contrat de travail au regard de la défaillance de l'employeur à garantir des conditions de travail normales.

Hélas, nous avons pris cela en cours de route .... et le licenciement pour inaptitude était déjà en route ...
Merci ma formation en droit social ! icon_cheesygrin

Un des problèmes majeurs des dossiers de harcèlement tient au fait que dans la plupart des cas, le salarié attend que la procédure de licenciement soit engagée ou même de ne plus être dans l'entreprise (arrêt de travail, démission ou mise à pied) pour commencer à constituer leur dossier...
Et c'est déjà trop tard (accès aux preuves matérielles, témoignages difficiles à obtenir, etc...).
Il y a des fois où le réflexe procédural fait quand même cruellement défaut alors que dans d'autres domaines (voisinage, commercial, etc...) il est vraiment trop présent...

Quand en plus le dossier est suivi par des branques au départ de la procédure... autant dire que ça devient encore plus aléatoire que de la roulette russe...
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lancelot » 18 janv. 2012, 23:04:55

Tout a fait ..., mais j'espérais autre chose de la Cour.

Entre le droit "idéal" et le terrain, et compte tenu du fait que nous avions insisté lourdement sur le comportement de l'employeur qui comme tu le dis à juste titre doit garantir des conditions de travail conformes aux textes, et pris le dossier de façon tardive ... nous escomptions un arrêt de la cour plus " offensif" ...

On réfléchit pour le pourvoi, mais il y a un Pb financier ... qui hélas sera déterminant. (3500€ pour l'avocat obligatoire (merci sarko) ) ...

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par mps » 19 janv. 2012, 12:06:57

Il aurait fallu, à mon avis, que la préjudiciée porte directement plainte au civil contre son offenseur pour injures graves et menaces de voies de fait, surtout si elle avait des témoins.

Elle aurait probablement eu gain de cause. Ce jugement en poche, elle pouvait alors soit passer l'éponge (le type devait être calmé), soit demander la rupture de son contrat avec D.I., "pour conditions normales de travail non assurées".

Elle aurait sans doute eu le plaisir en outre de mettre un joyeux bordel dans le couple ...
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lucifer
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lucifer » 19 janv. 2012, 18:46:00

lancelot a écrit :
Qu'auriez vous fait si vous aviez été en charge de juger cela ?
Avoue aussi que sans témoins, ni preuve, l'affaire n'était pas gagnée d'avance.
Quand on voit le mal à faire condamner un mec pour viol ( à le prouver ), alors ce genre d'exemple comme celui que tu cites ne doit pas souvent avoir gain de cause.

Ce qui n'empèche en rien que la résultante est à vomir.
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Ilikeyourstyle » 19 janv. 2012, 19:08:04

@Lancelo: sans être juriste, évidement que vous ne pouvez pas prouver que l'état de santé de la persoone est lié à une agression verbale. Aussi pour défendre la pauvre dame, il eut mieux valu attaquer sur l'agression elle-mêle , injures, menaces , voies de fait, etc.

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Nombrilist » 19 janv. 2012, 19:54:50

Tout à fait d'accord avec Ilike. D'ailleurs, Lancelot ne dit pas autre chose. Dommage qu'il ait eu l'affaire en route et pas depuis le début.

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lancelot » 19 janv. 2012, 21:37:20

Je vois que vous êtes tous plus ou moins dégoutés par ce cas (mais plutôt plus ...) Bon ... ça me rassure quand même. Merci pour vos avis.

En fait dans ce cas, (BB en a fait une bonne analyse) , comme l'AIMT s'est contenté de déclencher une procédure d'inaptitude sans lier l'état de santé dégradé aux évènements qui étaient bien matérialisés par l'intervention du SAMU, elle a empêché (je dis pas que c'est volontaire) le juge d'établir une responsabilité sur les conséquences de l'incident.

La bonne question à poser au juge était donc : est il possible de poursuivre l'exécution du contrat de travail, dès lors que l'employeur laisse sciemment son conjoint harceler une salariée en sa présence, donc avec son consentement implicite.

Dès lors je juge aurait eu la possibilité, d'accorder la résiliation judiciaire du contrat de travail, au motif que l'employeur est tenu de faire cesser toute pression ou harcèlement dès lors qu'il en a conaissance, soit en intervenant, dans le cas ou c'est son propre conjoint qui exerçait le harcèlement, soit en faisant appel à la force publique.

Si nous avions pu présenter la requête en soulevant comme moyen la résiliation judiciaire du contrat (qui porte les mêmes conséquences de droit qu'un licenciement abusif ou dénué de cause réelle et sérieuse, je pense que le juge d'appel aurait adhéré à la thèse défendue par la salariée.

J'ai un autre cas qui arrive bientot devant le CPH, pris en route également, mais ou l'AIMT et le corps médical mettent directement en cause le comportement de la hiérarchie en le rendant responsable de l'état de santé de la personne. (3 mois d'HP .... (oups !))
Le syndrome invoqué est le désormais bien connu Burn Out ....

Si ça vous intéresse, je vous en ferait part. icon_cheesygrin

@ Ylis :Une plainte a été déposée auprès du proc, mais elle a été classée sans suite. Pour ma part, c'est une étape que je déconseille à mes "adhérents" ..., pour deux raisons :

1 - Je pense que le proc a d'autres affaires plus urgentes et plus graves (la délinquance n'est pas en baisse), et même si le cas de cette personne est humainement choquant, il n'y a pas mort d'homme, comme on dit.
2 -Dans ce type d'affaire, mon premier souci est de faire "tourner la page" à la personne, et nous préférons qu'elle nous laisser conduire seuls la procédure afin d'obtenir réparation du préjudice. Un volet pénal ajoute de la tension, des délais nécessairement plus longs , car même si le pénal ne l'emporte pas sur le civil, le sursis à statuer au civil est systématiquement demandé et obtenu par la partie adverse, ce qui en général plonge le justiciable dans un profond désarroi lié au fait qu'il éprouve un sentiment d'injustice dans la mesure ou les délais espérés pour obtenir une décision deviennent vite délirants.

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lucifer » 19 janv. 2012, 22:37:17

lancelot a écrit :Je vois que vous êtes tous plus ou moins dégoutés par ce cas (mais plutôt plus ...) Bon ... ça me rassure quand même. Merci pour vos avis.

En fait dans ce cas, (BB en a fait une bonne analyse) , comme l'AIMT s'est contenté de déclencher une procédure d'inaptitude sans lier l'état de santé dégradé aux évènements qui étaient bien matérialisés par l'intervention du SAMU, elle a empêché (je dis pas que c'est volontaire) le juge d'établir une responsabilité sur les conséquences de l'incident.

La bonne question à poser au juge était donc : est il possible de poursuivre l'exécution du contrat de travail, dès lors que l'employeur laisse sciemment son conjoint harceler une salariée en sa présence, donc avec son consentement implicite.

C'est parole contre parole, si le harceleur nie les fait, ainsi que sa femme (l'employeur), l'affaire serait classée sans suite

Dès lors je juge aurait eu la possibilité, d'accorder la résiliation judiciaire du contrat de travail, au motif que l'employeur est tenu de faire cesser toute pression ou harcèlement dès lors qu'il en a conaissance, soit en intervenant, dans le cas ou c'est son propre conjoint qui exerçait le harcèlement, soit en faisant appel à la force publique.

Là encore, le juge se retrouverait très vite dans une impasse, car aucune preuve n'a été faite de la véracité des dires de la victime présumée.


Si nous avions pu présenter la requête en soulevant comme moyen la résiliation judiciaire du contrat (qui porte les mêmes conséquences de droit qu'un licenciement abusif ou dénué de cause réelle et sérieuse, je pense que le juge d'appel aurait adhéré à la thèse défendue par la salariée.

Là, oui, le juge aurait pu statuer sur un licenciement abusif, sauf si l'employeur arrive à convaincre par un habile je de passe passe que la victime est une fabulatrice, et que ce trait de caractère est incompatible avec la notion de commerce. Tu as déjà vu des trucs dans le genre, non ?

J'ai un autre cas qui arrive bientot devant le CPH, pris en route également, mais ou l'AIMT et le corps médical mettent directement en cause le comportement de la hiérarchie en le rendant responsable de l'état de santé de la personne. (3 mois d'HP .... (oups !))
Le syndrome invoqué est le désormais bien connu Burn Out ....

Comme tu le sais, le corps médical ne peut que constater les lesions, mais n'est pas apte à accuser sans preuve. Le juge se basera sur ce fait, et rien n'est gagné.

Si ça vous intéresse, je vous en ferait part. icon_cheesygrin

@ Ylis :Une plainte a été déposée auprès du proc, mais elle a été classée sans suite. Pour ma part, c'est une étape que je déconseille à mes "adhérents" ..., pour deux raisons :

1 - Je pense que le proc a d'autres affaires plus urgentes et plus graves (la délinquance n'est pas en baisse), et même si le cas de cette personne est humainement choquant, il n'y a pas mort d'homme, comme on dit.

Disons que par manque de moyens humains, il peut toujours demander un complément d'enquète par la police, mais il pisse d'avance dans un violon et il le sait

2 -Dans ce type d'affaire, mon premier souci est de faire "tourner la page" à la personne, et nous préférons qu'elle nous laisser conduire seuls la procédure afin d'obtenir réparation du préjudice. Un volet pénal ajoute de la tension, des délais nécessairement plus longs , car même si le pénal ne l'emporte pas sur le civil, le sursis à statuer au civil est systématiquement demandé et obtenu par la partie adverse, ce qui en général plonge le justiciable dans un profond désarroi lié au fait qu'il éprouve un sentiment d'injustice dans la mesure ou les délais espérés pour obtenir une décision deviennent vite délirants.
Bienvenue dans le monde des victimes que personne n'entend, car les jugements sont très souvent bloqués par:

1: le manque de preuve
2: le manque de personnel
3: le manque de matériel et de salles.

Dans le premier cas, les jugements sont carrément annulés, ou bien baclés. Inutile de perdre du temps supplementaire à chercher des preuves .

Donc , le meilleur moyen reste les témoins, les films, et parfois seulement les enregistrements audio.Mais sans un de ces éléments, c'est plutôt sportif comme jugement (surtout pour le juge, car on n'accuse pas sans preuve seulement car une personne a porté plainte).

Comme je marquai, je suis habitué à ces jugements, car j'aide autant que je peux les personnes que l'on ramasse suite à des agressions ou des viols.
Dans le second cas, les jugements ne sont pas majoritairement en faveur des victimes dans un premier temps.
Et oui, plusieurs analyses médicales, mais aussi biologiques sont necessaires (ADN entre autre). Donc, avant que la victime voit son agresseur sous les barreaux, il se passe pas mal de temps.

La pire connerie de l'état: avoir réformé la justice et la santé. Mais je ne vous apprends rien .......
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par Golgoth » 19 janv. 2012, 22:43:05

Moi ça me donnerait juste envie d'embaucher des gars pour péter la tête du mec et le magasin.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par lancelot » 19 janv. 2012, 22:57:14

Sur un plan pénal, Lulu, tu as entièrement raison, d'ou la difficulté du juge pénal et parfois l'incompréhension du public à son égard.

En matière civile, si la charge de la preuve en cas de harcèlement incombe au plaignant, ce n'est pas le cas si le moyen soulevé est une entorse au code du travail :

exemple : Je prétends faire des heures sup et je les notes sur un agenda. C'est parfaitement recevable, et si ce n'est pas une preuve, le défendeur devra apporter des éléments tendant à prouver le contraire. Dans le cas de mon Burn out, l'employeur aura du mal, car d'une part la cause de la dépression est clairement liée par le médecin aux exigences délirantes de l'employeur et aux pressions liées à l'obligation de faire toujours plus, jusqu'a obliger le salarié à faire 70h semaine, payées 35 ....

ces 70h payées 35, sont facilement démontrables, a la fois par les rendez vous de la personne, les km qu'elle devait faire pour s'y rendre et le temps passé sur site pour résoudre les pb. Chaque intervention étant signée par le client, il sera aisé de prouver la réalité des déplacements et le temps passé.
Si l'on ajoute a cela le fait que tout ceci a pris du temps et est donc allé crescendo ... que sur 9 "managers" sillonnant l'ille et vilaine, 6 ont été victime du même syndrome, on démontre la montée en puissance menant au burn out, la volonté de l'employeur de pousser les salariés concernés à l'extrème (ce n'est pas un cas isolé) et le lien avec les causes invoquées par le corps médical.

Je ne t'en dirais pas plus car l'entreprise n'est pas encore condamnée (mais j'ai bon espoir) et qu'il s'agit d'une "Major" de notre bonne ville de Rennes ....

Il n'est pas exclu que je n'ai jamais de réponse ... un gros chèque pouvant arrêter la procédure ... Wait and see ....

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mps
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Re: Agression, harcèlement, pénal, civil, la réalité ....

Message non lu par mps » 20 janv. 2012, 10:09:50

Autre piste : le renversement du fardeau de la preuve.

La victime déchire son chemisier, met son pantie en tire-bouchon, et sort en hurlant à la tentative de viol, avant de se réfugier chez SOS Femmes battues.

Après, c'est au mec de pourver son innocence :-)
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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