La loi d'amnistie sociale adoptée au Sénat

[El Fredo]

Ok, donc tu trouves sans doute que le saccage du ministère de l'écologie est légitime et amnistiable, vu que c'est pareil ?

[Nombrilist]

Tu parles bien du saccage par les chasseurs? Non, ce n'est pas pareil et tu le sais très bien. Enfin j'espère, sinon tu goures de bulletin de vote.

[El Fredo]

Si, c'est pareil, c'était une action revendicative. Je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait amnistier que les actions violentes de notre camp. D'ailleurs au passage on devrait aussi amnistier les débordements en marge de la manif pour tous (autre action revendicative).

[Nombrilist]

Tu mets donc sur le même plan des mecs qui veulent défendre leur loisir de façon égoïste et des mecs qui se battent pour leur travail dans une région dévastée par le chômage. Autant dire qu'ils battaient pour leur survie. Je pense que la colère était largement plus légitime d'un côté que de l'autre. Pour rappel, ils ont pété les plombs quand ils ont appris que tous les recours pour maintenir l'usine ouverte avaient échoué.

Un petit rappel sur la détresse de ces gens, ça ne fait pas de mal:

http://www.dailymotion.com/video/x91wq6 ... Xr2XMr9fAE

Oser comparer ça aux chasseurs et leurs loisirs, franchement...

[merlin]

Je crois que je ne me suis pas exprimé sur ce sujet, je vais donc le faire :

- je suis totalement croyant en l'état de droit.
- je suis profondément attaché aux libertés individuelles.
- je suis attaché aux principes d'expression de la république : manifestation, grèves, pétitions, etc ...
- je suis convaincu que les voies de recours sont celles ouvertes par la justice.

mais ...

- je suis opposé aux débordements.
- j'estime que si un délit est commis, la justice l'appréciera.
- je suis hostile à la dépénalisation de fait des délits syndicalistes.
- je pense que d'autres actions plus intelligentes peuvent être menées.

En conclusion :

je suis contre une amnistie de ces délits. résolument. Et pour une simple raison : nul n'a le droit de se faire justice ou d'excuser son comportement face à une situation dramatique. C'est le boulot des juges d'apprécier cela.

L'intégrité, la responsabilité sont des notions indissociables de la vie en société.

[Nombrilist]

En attendant, les contis sont sortis avec un plan de licenciement en or massif, qui leur a permis de voir venir pour les 4 années suivantes (indemnités + prime supplémentaire de 50 000 euros par personne, quelque soit l'ancienneté). Allez, juste pour rigoler, les gentils de Florange qui n'ont jamais fait un pet de travers, ils ont eu droit à quoi ?

[El Fredo]

D'accord à 100% avec merlin.

Nombrilist : si je compare ces 2 cas, ce n'est pas en fonction de leurs motivations et légitimités respectives (qui sommes-nous pour en décider ?) mais parce que les 2 seraient couverts par ce projet de loi que tu défends.

[merlin]

En attendant, les contis sont sortis avec un plan de licenciement en or massif, qui leur a permis de voir venir pour les 4 années suivantes (indemnités + prime supplémentaire de 50 000 euros par personne, quelque soit l'ancienneté). Allez, juste pour rigoler, les gentils de Florange qui n'ont jamais fait un pet de travers, ils ont eu droit à quoi ?

Ils ont merdé ....

Mais ce n'est pas fini, sauf si ils baissent les bras, car je ne pense pas que les juges aient des sympathies à l'égard du comportement de Mittal ...

[Nombrilist]

"qui sommes-nous pour en décider ?"

Si nous nous ne pouvons pas en juger, alors qui ? On entre dans la morale. Nous sommes des hommes. Nous ne sommes pas froids comme des ordinateurs. Il y a des fois où la stricte application de la loi aboutit à des injustices. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle évolue sans cesse. On ne peut pas toujours se cacher derrière la loi pour masquer nos convictions profondes.

"mais parce que les 2 seraient couverts par ce projet de loi que tu défends."

Non, car le texte de loi ne concerne que les manifs relatives au travail et au logement.

Extrait:

Sont amnistiés de droit, lorsqu'ils ont été commis entre le 1er janvier 2007 et le 1er février 2013, les contraventions et les délits [...] commis dans les circonstances suivantes:

1° À l'occasion de conflits du travail ou à l'occasion d'activités syndicales ou revendicatives de salariés, d'agents publics, y compris au cours de manifestations sur la voie publique ou dans des lieux publics ;

2° À l'occasion de mouvements collectifs revendicatifs, associatifs ou syndicaux, relatifs aux problèmes liés au logement, y compris au cours de manifestations sur la voie publique ou dans des lieux publics.


"Ils ont merdé..."

En quoi ont-ils merdé ?

[merlin]

"Ils ont merdé..."

En quoi ont-ils merdé ?

ils ont bien, trop trainé. Merci les syndicats qui négocient ....

il y a d'autres actions (héla individuelles, mais c'est ainsi et c'est comme ça) qui permettent de s'en sortir avec une réparation du préjudice.
Si les gens ne veulent pas se défendre ... c'est leur problème.
Si ils font confiance à des élus du personnel et à des syndicats biens connus, c'est leur problème.

[Nombrilist]

Quand t'es ouvrier, je ne suis pas certain que tu sois bien au courant de toutes les subtilités du droit du travail. Moi-même pour ma femme, tu as bien vu dans nos échanges que nous ne savions pas du tout à quelles portes toquer pour avoir des renseignements. D'ailleurs, on ne sait toujours pas. S'embarquer là-dedans seul contre des mecs qui ont pléthore d'avocat et de mecs des RH qui connaissent tout ça sur le bout des doigts... Dire que c'est la faute des salariés si ils ne savent pas se défendre individuellement, je ne suis pas d'accord. C'est une histoire qui dure depuis 5 ans. Qui aurait individuellement eu la force de lutter pendant si longtemps ? Dans des cas comme celui-là, la lutte ne peut qu'être collective.

[El Fredo]

"qui sommes-nous pour en décider ?"

Si nous nous ne pouvons pas en juger, alors qui ? On entre dans la morale. Nous sommes des hommes. Nous ne sommes pas froids comme des ordinateurs. Il y a des fois où la stricte application de la loi aboutit à des injustices. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle évolue sans cesse. On ne peut pas toujours se cacher derrière la loi pour masquer nos convictions profondes.

Léo Ferré disait : Le problème avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres. Moi je ne juge rien à la place des juges, même si j'ai des convictions qui me font pencher plus d'un côté que de l'autre, mais ça n'a rien à foutre dans un projet de loi.

"mais parce que les 2 seraient couverts par ce projet de loi que tu défends."

Non, car le texte de loi ne concerne que les manifs relatives au travail et au logement.

Extrait:

Sont amnistiés de droit, lorsqu'ils ont été commis entre le 1er janvier 2007 et le 1er février 2013, les contraventions et les délits [...] commis dans les circonstances suivantes:

1° À l'occasion de conflits du travail ou à l'occasion d'activités syndicales ou revendicatives de salariés, d'agents publics, y compris au cours de manifestations sur la voie publique ou dans des lieux publics ;

2° À l'occasion de mouvements collectifs revendicatifs, associatifs ou syndicaux, relatifs aux problèmes liés au logement, y compris au cours de manifestations sur la voie publique ou dans des lieux publics.

Tu soulèves un beau lièvre, car ça signifie qu'un collectif d'agriculteurs (non salariés ou agents publics) qui saccageraient une grande surface par exemple ne seraient pas couverts par l'amnistie. Et là, c'est un cas totalement comparable aux Conti qui luttent pour leur gagne-pain.

Après, qui doit décider où placer la limite ? Sur quel critère ?

[merlin]

Oui, je sais cela Nombrilist, mais au dela de cette notion de conaissance du droit, que j'ai eu l'occasion de te décrire, a défaut de rentrer dans les détails, il n’en demeure pas moins que la seule action possible est bel et bien le terrain médiatique (manifs et autres), dans le respect de la légalité, et aussi, quand le premier ne marche pas, celui de l'action individuelle, car il ne peut en être autrement, dans le cadre de la loi.

Le défaut d'information est réel, mais il n'est pas interdit de se constituer en syndicat ou autre association de défense.

Il faut arrêter de faire confiance aux cinq centrales ....

l'action est ailleurs ... ou elle ne sera pas.

tu le sais bien, tu es le premier (comme moi) à fustiger l'accord de janvier 2013 sur la flexi-securité qui n'est qu'un emballage pour que les salariés se fassent baiser proprement avec l'aval des signataires.

[Nombrilist]

Bon là déjà, la comparaison est nettement mieux. Néanmoins, je n'ai jamais entendu parler d'agriculteurs poursuivis en justice. C'est comme les marins-pêcheurs. Ils sont bien trop puissants. Personne n'a envie de les énerver. Il n'y a donc pas besoin d'une loi pour les protéger. Ils se protègent très bien eux-mêmes. D'ailleurs pour les chasseurs, il ne me semble pas qu'il y ait de poursuite non plus. On ne poursuit que les faibles, en général.

"Après, qui doit décider où placer la limite ?"

Dans un état de droit, il n'y a que le législateur qui puisse. Mais ce ne sont que des hommes, comme toi et moi. Ils n'ont pas une morale supérieure à la notre. Pas plus que les juges.

"Sur quel critère ?"

Sur des critères moraux. Comme à peu près toutes les lois de ce genre. Pour moi, un agriculteur qui serait condamné dans le cadre du saccage d'un Leclerc aurait aussi droit à son amnistie. Je rappelle que cette amnistie n'amnistie pas les faits qui pourraient avoir lieu après 2013 et ne légitime certains délits qu'a posteriori.

Merlin, je t'entends bien. Mais il faut quand même être sacrément averti pour faire tout ça. La plupart des salariés de Florange, il est évident que tout ce qui se passe les dépasse complètement. Et donc forcément, tu t'en remets à des gens que tu connais. Par ailleurs, y a-t-il quelque chose d'illégal dans les actions de Mittal? Perso, ça m'étonnerait. Les licenciements boursiers sont légaux. Donc, tu peux toujours porter le truc devant les tribunaux, tu n'as pas la loi pour toi. Donc, ça ne changera rien.

[Narbonne]

La difference c'est que Continental vend des produits grand public (image de marque) et Arcelor non.