Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
Répondre
Camille
Messages : 3429
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Camille » 15 nov. 2022, 18:12:00

Papibilou a écrit :
15 nov. 2022, 11:52:33
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:23:56
Papibilou a écrit :
14 nov. 2022, 18:21:07
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 12:59:13
johanono a écrit :
14 nov. 2022, 09:24:37
Il y a une sur-représentation des migrants/clandestins/demandeurs d'asile dans la délinquance et la criminalité. Cela a déjà été prouvé.
Il y a aussi une sur-représentation des hommes parmi les violeurs. Cela a été prouvé.
Vous virez dans une dérision qui frôle la mauvaise foi. Je me trompe ?
C'est le principe de la généralisation abusive aboutissant à la discrimination.
Ça montre surtout qu'on retient toujours les critères qui nous arrangent.
En l'occurrence écrire qu'il y a une sur représentation des migrants clandestins demandeurs d'asile dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Il ne s'agit pas de débattre de la véracité des faits, mais d'en tirer des conclusions politiques hâtives. En l'occurrence exclure les migrants de notre territoire, voire les laisser mourir en mer, et donc se prémunir de leurs futurs actes, parce que, statiquement, ils ont % de chances de tomber dans la délinquance.

Et encore, on peut aussi avoir une lecture critique de ces chiffres et se demander, sans nier l'existence de la délinquance des migrants, s'il n'y a pas là un biais statistique, dès lors que les migrants sont plus souvent contrôlés que les autres par les forces de l'ordre. On entretient un cercle vicieux ce faisant : on les contrôle parce que statistiquement ils sont plus délinquants, ce qui fait d'autant plus augmenter leur taux de délinquance, etc etc.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 15630
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 15 nov. 2022, 23:49:56

Papibilou a écrit :
15 nov. 2022, 11:52:33
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:23:56
Papibilou a écrit :
14 nov. 2022, 18:21:07
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 12:59:13
johanono a écrit :
14 nov. 2022, 09:24:37
Il y a une sur-représentation des migrants/clandestins/demandeurs d'asile dans la délinquance et la criminalité. Cela a déjà été prouvé.
Il y a aussi une sur-représentation des hommes parmi les violeurs. Cela a été prouvé.
Vous virez dans une dérision qui frôle la mauvaise foi. Je me trompe ?
C'est le principe de la généralisation abusive aboutissant à la discrimination.
Ça montre surtout qu'on retient toujours les critères qui nous arrangent.
En l'occurrence écrire qu'il y a une sur représentation des migrants clandestins demandeurs d'asile dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des hommes dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des pauvres dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des hétéros dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?


-----
Quand je vous disais qu'on ne retient que les critères qui nous arrangent...

Papibilou
Messages : 11573
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Papibilou » 16 nov. 2022, 14:51:21

Yakiv a écrit :
15 nov. 2022, 23:49:56
Papibilou a écrit :
15 nov. 2022, 11:52:33
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 18:23:56
Papibilou a écrit :
14 nov. 2022, 18:21:07
Yakiv a écrit :
14 nov. 2022, 12:59:13


Il y a aussi une sur-représentation des hommes parmi les violeurs. Cela a été prouvé.
Vous virez dans une dérision qui frôle la mauvaise foi. Je me trompe ?
C'est le principe de la généralisation abusive aboutissant à la discrimination.
Ça montre surtout qu'on retient toujours les critères qui nous arrangent.
En l'occurrence écrire qu'il y a une sur représentation des migrants clandestins demandeurs d'asile dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des hommes dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des pauvres dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?
Écrire qu'il y a une sur représentation des hétéros dans la délinquance et la criminalité vous paraît erroné ?


-----
Quand je vous disais qu'on ne retient que les critères qui nous arrangent...
Quand je vous dis que vous virez dans une dérision qui frôle la mauvaise foi.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 4822
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par les orteils » 16 nov. 2022, 15:35:13

Camille a écrit :
15 nov. 2022, 18:12:00
Il ne s'agit pas de débattre de la véracité des faits, mais d'en tirer des conclusions politiques hâtives. En l'occurrence exclure les migrants de notre territoire, voire les laisser mourir en mer, et donc se prémunir de leurs futurs actes, parce que, statiquement, ils ont % de chances de tomber dans la délinquance.

Et encore, on peut aussi avoir une lecture critique de ces chiffres et se demander, sans nier l'existence de la délinquance des migrants, s'il n'y a pas là un biais statistique, dès lors que les migrants sont plus souvent contrôlés que les autres par les forces de l'ordre. On entretient un cercle vicieux ce faisant : on les contrôle parce que statistiquement ils sont plus délinquants, ce qui fait d'autant plus augmenter leur taux de délinquance, etc etc.
Débattre de la véracité des faits c'est pourtant ce que tu fais dans la seconde partie de ton message. Que je sache, un contrôle ne fait pas un délinquant, une condamnation si, et nier la surreprésentation des étrangers dans la délinquance est absurde. En faire un alibi pour refuser de secourir des personnes promises à une mort certaine l'est tout autant.
La surreprésentation des étrangers dans la délinquance est effectivement la conséquence de la misère, de la pauvreté. Nous n'avons pas les moyens d'offrir à chacun les moyens de subsister dignement, il ne faut donc pas éluder la question de l'immigration qui doit à mon sens être prioritairement réservée à ceux qui risquent la mort dans leur pays. Nous devons être très sélectifs dans l'immigration économique et n'avons nul besoin des Maghrébins et autres Sénégalais pour ne citer qu'eux. Plus que jamais, Rocard avait raison.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Camille
Messages : 3429
Enregistré le : 23 avr. 2020, 13:45:48

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Camille » 16 nov. 2022, 16:27:20

les orteils a écrit :
16 nov. 2022, 15:35:13
Camille a écrit :
15 nov. 2022, 18:12:00
Il ne s'agit pas de débattre de la véracité des faits, mais d'en tirer des conclusions politiques hâtives. En l'occurrence exclure les migrants de notre territoire, voire les laisser mourir en mer, et donc se prémunir de leurs futurs actes, parce que, statiquement, ils ont % de chances de tomber dans la délinquance.

Et encore, on peut aussi avoir une lecture critique de ces chiffres et se demander, sans nier l'existence de la délinquance des migrants, s'il n'y a pas là un biais statistique, dès lors que les migrants sont plus souvent contrôlés que les autres par les forces de l'ordre. On entretient un cercle vicieux ce faisant : on les contrôle parce que statistiquement ils sont plus délinquants, ce qui fait d'autant plus augmenter leur taux de délinquance, etc etc.
Débattre de la véracité des faits c'est pourtant ce que tu fais dans la seconde partie de ton message. Que je sache, un contrôle ne fait pas un délinquant, une condamnation si, et nier la surreprésentation des étrangers dans la délinquance est absurde. En faire un alibi pour refuser de secourir des personnes promises à une mort certaine l'est tout autant.
Encore une fois, tu t'es contenté de lire mon message en diagonale. Dans la seconde partie, j'invite simplement de ne pas lire aveuglement les chiffres : les chiffres de la délinquance sont vrais, pourvu qu'on comprenne ce qu'ils veulent dire et comment ils ont été obtenus. En l'occurrence, si tu contrôles plus une partie de la population, il y a plus de chances d'y constater des délits et donc de les mener à la condamnation, tout simplement. On a eu le même débat sur le délit de faciès. L'idéal serait d'avoir un ratio délits constatés / signalements et contrôles pour arrêter de comparer des choux et des carottes.
La surreprésentation des étrangers dans la délinquance est effectivement la conséquence de la misère, de la pauvreté. Nous n'avons pas les moyens d'offrir à chacun les moyens de subsister dignement, il ne faut donc pas éluder la question de l'immigration qui doit à mon sens être prioritairement réservée à ceux qui risquent la mort dans leur pays. Nous devons être très sélectifs dans l'immigration économique et n'avons nul besoin des Maghrébins et autres Sénégalais pour ne citer qu'eux. Plus que jamais, Rocard avait raison.
Alors ça, c'est curieux. Tu prétends qu'on doit être très sélectifs dans l'immigration économique mais tout de suite après tu invoques des critères ethniques. Si on regarde le diplôme et les qualifications pour délivrer des autorisations de séjour, pourquoi regarder en plus l'ethnie ? Parce que statistiquement, Maghrébins et Sénégalais s'intègrent moins bien, c'est ça ?

Avatar du membre
les orteils
Messages : 4822
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par les orteils » 16 nov. 2022, 17:00:34

Camille a écrit :
16 nov. 2022, 16:27:20
les orteils a écrit :
16 nov. 2022, 15:35:13
Camille a écrit :
15 nov. 2022, 18:12:00
Il ne s'agit pas de débattre de la véracité des faits, mais d'en tirer des conclusions politiques hâtives. En l'occurrence exclure les migrants de notre territoire, voire les laisser mourir en mer, et donc se prémunir de leurs futurs actes, parce que, statiquement, ils ont % de chances de tomber dans la délinquance.

Et encore, on peut aussi avoir une lecture critique de ces chiffres et se demander, sans nier l'existence de la délinquance des migrants, s'il n'y a pas là un biais statistique, dès lors que les migrants sont plus souvent contrôlés que les autres par les forces de l'ordre. On entretient un cercle vicieux ce faisant : on les contrôle parce que statistiquement ils sont plus délinquants, ce qui fait d'autant plus augmenter leur taux de délinquance, etc etc.
Débattre de la véracité des faits c'est pourtant ce que tu fais dans la seconde partie de ton message. Que je sache, un contrôle ne fait pas un délinquant, une condamnation si, et nier la surreprésentation des étrangers dans la délinquance est absurde. En faire un alibi pour refuser de secourir des personnes promises à une mort certaine l'est tout autant.
Encore une fois, tu t'es contenté de lire mon message en diagonale. Dans la seconde partie, j'invite simplement de ne pas lire aveuglement les chiffres : les chiffres de la délinquance sont vrais, pourvu qu'on comprenne ce qu'ils veulent dire et comment ils ont été obtenus. En l'occurrence, si tu contrôles plus une partie de la population, il y a plus de chances d'y constater des délits et donc de les mener à la condamnation, tout simplement.
La seconde partie de ton message vise bien à relativiser la part des étrangers dans la délinquance, non ? Si la police contrôle davantage les étrangers c'est la conséquence et non la cause des chiffres (même si effectivement le serpent se mord un peu la queue mais ça ne change pas le sens de la réalité), mais surtout, quand on regarde le nombre d'étrangers en prison, cela résulte d'enquêtes dont on ignore, lorsqu'on les initie, à quelle arrestation elles vont conduire. Il est donc indéniable que la part des étrangers dans la délinquance est surreprésentée.
Camille a écrit :
16 nov. 2022, 16:27:20
Alors ça, c'est curieux. Tu prétends qu'on doit être très sélectifs dans l'immigration économique mais tout de suite après tu invoques des critères ethniques. Si on regarde le diplôme et les qualifications pour délivrer des autorisations de séjour, pourquoi regarder en plus l'ethnie ? Parce que statistiquement, Maghrébins et Sénégalais s'intègrent moins bien, c'est ça ?
Je dois effectivement reformuler : je suis pour accueillir les migrants qui risquent leur vie dans leur pays, ce qui n'est pas le cas des Maghrebins par exemple. Pour ce qui est de l'immigration économique, il faut être sélectif par rapport à nos besoins.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 15630
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 16 nov. 2022, 19:12:39

Papibilou a écrit :
16 nov. 2022, 14:51:21
Quand je vous dis que vous virez dans une dérision qui frôle la mauvaise foi.
Évidemment. :mrgreen:


Avatar du membre
johanono
Messages : 35979
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 17 nov. 2022, 23:02:17

Comme attendu, ces pauvres migrants à l'article de la mort se sont déjà dispersés :

https://www.ouest-france.fr/societe/imm ... ffb43b0cc7

Avatar du membre
johanono
Messages : 35979
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 17 nov. 2022, 23:05:49

Et oui. Sauf que les principes de l’État de droit, en ce qu'ils offrent aux clandestins et à ceux qui les soutiennent de multiples droits et recours, empêchent de facto le gouvernement d'expulser ces clandestins, condamnant ledit gouvernement à l'impuissance politique. L’État de droit contre la démocratie : voici une nouvelle preuve éclatante.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 15630
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 18 nov. 2022, 13:13:30

johanono a écrit :
17 nov. 2022, 23:02:17
Comme attendu, ces pauvres migrants à l'article de la mort se sont déjà dispersés :

https://www.ouest-france.fr/societe/imm ... ffb43b0cc7
À noter juste au passage.
D’après Le Figaro, « la plupart sont des Érythréens qui auraient choisi de rejoindre de façon clandestine de la famille ou des amis en Allemagne, en Norvège ou en Suède ».
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 23:05:49
L’État de droit contre la démocratie : voici une nouvelle preuve éclatante.
La démocratie, ce n'est pas forcément un référendum par sujet politique.

Papibilou
Messages : 11573
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Papibilou » 18 nov. 2022, 17:44:10

johanono a écrit :
17 nov. 2022, 23:05:49
Et oui. Sauf que les principes de l’État de droit, en ce qu'ils offrent aux clandestins et à ceux qui les soutiennent de multiples droits et recours, empêchent de facto le gouvernement d'expulser ces clandestins, condamnant ledit gouvernement à l'impuissance politique. L’État de droit contre la démocratie : voici une nouvelle preuve éclatante.
L'état de droit devient oppression y compris de l'intérêt général.

https://www.cairn.info/revue-civitas-eu ... ge-155.htm

Avatar du membre
johanono
Messages : 35979
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 19 nov. 2022, 23:09:33

Yakiv a écrit :
18 nov. 2022, 13:13:30
La démocratie, ce n'est pas forcément un référendum par sujet politique.
On ne demande pas tant... Cependant, concernant la question spécifique de l'accueil des clandestins, il est manifeste que l'opinion publique est majoritairement favorable à une politique de fermeté (il y a de nombreuses études d'opinion à ce sujet), et il est tout aussi manifeste que l’État n'est pas capable de mener cette politique de fermeté attendue, à cause de multiples obstacles juridiques qui entravent sa capacité d'action. Les gesticulations médiatiques du ministre ne suffiront pas à masquer son impuissance.

Alors on s'étonnera de la montée en puissance des votes contestataires, notamment du vote en faveur du RN. Mais une affaire comme celle de l'Ocean Viking ne peut que faire le jeu du RN. Il ne faudra pas venir pleurer le jour où MLP sera élue présidente. Les Français sont peut-être des veaux, mais beaucoup d'entre eux ont quand même un peu de bon sens : ils constatent bien cette impuissance politique de la part des partis de gouvernement, alors de plus en plus, ils se tournent vers d'autres alternatives.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 15630
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par Yakiv » 23 nov. 2022, 07:55:28

johanono a écrit :
19 nov. 2022, 23:09:33
Yakiv a écrit :
18 nov. 2022, 13:13:30
La démocratie, ce n'est pas forcément un référendum par sujet politique.
On ne demande pas tant... Cependant, concernant la question spécifique de l'accueil des clandestins, il est manifeste que l'opinion publique est majoritairement favorable à une politique de fermeté (il y a de nombreuses études d'opinion à ce sujet), et il est tout aussi manifeste que l’État n'est pas capable de mener cette politique de fermeté attendue, à cause de multiples obstacles juridiques qui entravent sa capacité d'action. Les gesticulations médiatiques du ministre ne suffiront pas à masquer son impuissance.

Alors on s'étonnera de la montée en puissance des votes contestataires, notamment du vote en faveur du RN. Mais une affaire comme celle de l'Ocean Viking ne peut que faire le jeu du RN. Il ne faudra pas venir pleurer le jour où MLP sera élue présidente. Les Français sont peut-être des veaux, mais beaucoup d'entre eux ont quand même un peu de bon sens : ils constatent bien cette impuissance politique de la part des partis de gouvernement, alors de plus en plus, ils se tournent vers d'autres alternatives.
S'il n'est pas dans l'ADN des partis de la gauche ou du centre de laisser des migrants se noyer en mer, tu ne pourras pas les forcer, même avec des sondages favorables. Car dans une démocratie, il n'est pas très sain de gouverner à coup de sondages, il est préférable de gouverner sur la base d'un programme qui a porté la majorité au pouvoir.

Donc si les gens veulent absolument laisser des migrants se noyer en mer, il faudra nécessairement qu'ils votent en faveur d'un mouvement d'extrême-droite. Et là où tu as raison, c'est que si une majorité d'électeurs estime qu'une poignée de migrants sur un bateau pose beaucoup plus de problèmes que le réchauffement climatique et qu'ils sont prêts à sacrifier un certain nombre de choses pour pouvoir leur fermer la porte à tous, alors la démocratie fait que nous aurons un mouvement d'extrême-droite au pouvoir dans notre pays. C'est le jeu et ce sont les risques de la démocratie.

Avatar du membre
johanono
Messages : 35979
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Aquarius, Lifeline, Sea-Watch... : que sait-on des bateaux qui viennent en aide aux migrants ?

Message non lu par johanono » 23 nov. 2022, 09:13:44

Certes, la démocratie ne consiste pas à gouverner à coups de sondages. Mais la démocratie, par définition, c'est le pouvoir du peuple. Si le peuple majoritairement veut une politique de fermeté (volonté confirmée par de nombreuses études d'opinion), et s'il apparaît que les gouvernements successifs sont impuissants à mettre en place cette politique de fermeté souhaitée, alors ça pose des problèmes, et il ne faut pas s'étonner, alors, si le peuple se tourne vers d'autres partis politiques que ceux qui ont l'habitude de se partager le pouvoir depuis plusieurs décennies.

Une fois encore, on notera que tu caricatures les propos de tes contradicteurs. Il ne s'agit pas de "laisser des migrants se noyer en mer", il s'agit de les renvoyer illico presto vers leur pays d'origine. Chose impossible à cause des multiples procédures et délais de recours qui leur sont offerts et qui leur laissent le temps de s'évanouir dans la nature.

Répondre

Retourner vers « Notre sécurité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré