Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
voileux
Messages : 689
Enregistré le : 14 avr. 2016, 13:55:04

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par voileux » 11 sept. 2016, 09:45:32

Jeff Van Planet » 11 Sep 2016, 08:13:52 a écrit :détention sans jugement, n'est-ce pas arbitraire?
oui sans jugements, par pour certains ici la simple présomption(*) de terrorisme devrait être suffisent pour emprisonner et pire: comme a Guantánamo torturer.
C'est la définition même d'emprisonnement arbitraire.


(*))présomption=non condamné et qui dit non condamné dit innocent et qui dit innocent en prison dit emprisonnement arbitraire.
Tu nous sors un sacré mélange , en France c'est la présomption d'innocence qui reste un pilier de notre justice et non une présomption de culpabilité..Présomption d'innocence ne suffit pas à être libre ,car combien de prévenu sont en attente de jugement ?
La présomption d'innocence a des conséquences importantes en matière de preuve. Comme le suspect est présumé innocent, c'est à l'accusation, et donc au Ministère Public, de démontrer sa culpabilité. En cas de doute sur la culpabilité de la personne jugée, ce doute devra lui profiter (exemple : en cas de relaxe au bénéfice du doute).
L'emprisonnement arbitraire c'est Outreau , Dills, Machin etc etc...Cela prend naissance avec l'incompétence des flics , du juge d'instruction ,du proc et du JAP ,aucun des magistrats ne faisant réellement leur travail...Et remarquons que c'est toujours le petit qui paie....Car à tous ces incompétents jamais personne ne leur donnera un dossier sensible, ces dossiers échoient à une autre catégorie de magistrats les corrompus, car s'ils s'avèrent qu'ils sont capables , ils sont écartés.....

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par Ramdams » 11 sept. 2016, 09:46:50

@ Johanono
Si l'arrestation préventive se fait sans jugement, je ne vois pas ce qui différerait par rapport à la situation actuelle. Si le prévenu bénéficie d'un jugement, alors il a également le droit de faire appel et d'aller jusqu'à la Cour de cassation, voire à la Cour européenne. Bref, on serait repartis pour 10 ans de procédure. Ce que tu proposes en fait, c'est juste de modifier la loi pour punir la consultation de sites djihadistes, les voyages en Syrie, ce genre de choses.

Or, Ce que propose Fenech, Sarkozy et les autres, c'est d'incarcérer des fichés S sans aucune forme de procès, en s'appuyant sur des "soupçons" suffisamment nombreux. D'ailleurs, à ce propos, modifier la Constitution ne suffira pas. Cette proposition est contraire aux traités européens. Mais bien sûr, ces europhiles se garderont de le dire.

Pour moi, ce n'est que vent, de la com'. Inefficace et inapplicable.

En ligne
Avatar du membre
wesker
Messages : 29833
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par wesker » 11 sept. 2016, 10:00:19

Très sincèrement, j'ai le sentiment que ce type de déclaration semble davantage motivé par une préoccupation électorale suggérant que ce type de mesure aurait un effet rapide sur l'insécurité notamment liée aux attentats. Or, tant la durée de construction que les infrastructures spécifiques nécessaires laissent augurer d'un temps long, pour une efficacité contestable....

voileux
Messages : 689
Enregistré le : 14 avr. 2016, 13:55:04

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par voileux » 11 sept. 2016, 10:22:50

Ramdams » 11 Sep 2016, 09:46:50 a écrit :@ Johanono
Si l'arrestation préventive se fait sans jugement, je ne vois pas ce qui différerait par rapport à la situation actuelle. Si le prévenu bénéficie d'un jugement, alors il a également le droit de faire appel et d'aller jusqu'à la Cour de cassation, voire à la Cour européenne. Bref, on serait repartis pour 10 ans de procédure. Ce que tu proposes en fait, c'est juste de modifier la loi pour punir la consultation de sites djihadistes, les voyages en Syrie, ce genre de choses.

Or, Ce que propose Fenech, Sarkozy et les autres, c'est d'incarcérer des fichés S sans aucune forme de procès, en s'appuyant sur des "soupçons" suffisamment nombreux. D'ailleurs, à ce propos, modifier la Constitution ne suffira pas. Cette proposition est contraire aux traités européens. Mais bien sûr, ces europhiles se garderont de le dire.

Pour moi, ce n'est que vent, de la com'. Inefficace et inapplicable.
Tout à fait d'accord avec toi et Wesker...La solution la plus efficace , à mon humble avis serait de mettre les RG au boulôt avec les flics et gendarmes , et surement l'armée, pour perquisitionner chez tous les fichés S et tout cela sans tapage inutile...Tous ces apprentis terroristes, ont des traces dans leurs ordis.....Pour ceux qui rentrent de Syrie , à ce jour ce pays est proscrit , prison directe, car infraction, de plus aucun juge sur directives n'auraient la possibilité de libérer de tels gus...Sans que sa réelle responsabilité soit engagée....

Avatar du membre
johanono
Messages : 23692
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par johanono » 11 sept. 2016, 10:27:16

Ramdams » Dim 11 Sep 2016 - 09:46 a écrit :@ Johanono
Si l'arrestation préventive se fait sans jugement, je ne vois pas ce qui différerait par rapport à la situation actuelle. Si le prévenu bénéficie d'un jugement, alors il a également le droit de faire appel et d'aller jusqu'à la Cour de cassation, voire à la Cour européenne. Bref, on serait repartis pour 10 ans de procédure. Ce que tu proposes en fait, c'est juste de modifier la loi pour punir la consultation de sites djihadistes, les voyages en Syrie, ce genre de choses.

Or, Ce que propose Fenech, Sarkozy et les autres, c'est d'incarcérer des fichés S sans aucune forme de procès, en s'appuyant sur des "soupçons" suffisamment nombreux. D'ailleurs, à ce propos, modifier la Constitution ne suffira pas. Cette proposition est contraire aux traités européens. Mais bien sûr, ces europhiles se garderont de le dire.

Pour moi, ce n'est que vent, de la com'. Inefficace et inapplicable.
Il peut y avoir une procédure accélérée, mais une procédure quand même.

Par exemple, les flics arrêtent la personne à titre préventif, transfèrent le dossier à un juge quelconque (par exemple le TGI de Paris qui serait compétent pour toute la France), on demande simplement au juge de vérifier que les faits reprochés à la personne sont réels, pendant ce temps, la personne reste incarcérée à titre préventif, et une fois que le juge a validé l'arrestation, la personne est transférée dans un camp retranché, on a parlé d'un "Guantanamo" à la française, mais il peut y avoir d'autres références historiques ou géographiques : un camp aux Kerguelen, le bagne de Cayenne, etc.

En ce qui me concerne, j'ai déjà suggéré de dénoncer la CEDH et de sortir de l'UE : je suis donc cohérent par rapport à ces histoires de traités européens.
wesker » Dim 11 Sep 2016 - 10:00 a écrit :Très sincèrement, j'ai le sentiment que ce type de déclaration semble davantage motivé par une préoccupation électorale suggérant que ce type de mesure aurait un effet rapide sur l'insécurité notamment liée aux attentats. Or, tant la durée de construction que les infrastructures spécifiques nécessaires laissent augurer d'un temps long, pour une efficacité contestable....
Nul ne prétend que l'arrestation préventive permettra d'écarter à coup sur le risque d'attentats. Mais ce qui est sûr, c'est que si on ne fait rien, si on laisse les islamistes en liberté comme c'est le cas aujourd'hui, alors il y aura d'autres attentats.

En ligne
Avatar du membre
wesker
Messages : 29833
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par wesker » 11 sept. 2016, 11:52:04

L'arrestation préventive consiste à mettre des citoyens en prison sur la base de présomptions....Cela n'empêche en rien les vrais auteurs de ces attentats de continuer. Ce qui est efficace est ce qui est le moins médiatique, l'infiltration le traçage des réseaux, notamment à travers les financements les soutiens logistiques etc...et c'est pourtant de ces outils dont on parle le moins.

Renoncer à nos valeurs ne reviendrait il pas à donner gain de cause aux partisans de cette organisation criminelle ?

Au contraire, c'est par le travail d'investigation, la prévention des réseaux de financements de ces groupes qu'on parvient à réduire le rsique d'attentats

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 17479
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 sept. 2016, 15:21:10

voileux » 11 Sep 2016, 09:45:32 a écrit :
Jeff Van Planet » 11 Sep 2016, 08:13:52 a écrit :détention sans jugement, n'est-ce pas arbitraire?
oui sans jugements, par pour certains ici la simple présomption(*) de terrorisme devrait être suffisent pour emprisonner et pire: comme a Guantánamo torturer.
C'est la définition même d'emprisonnement arbitraire.


(*))présomption=non condamné et qui dit non condamné dit innocent et qui dit innocent en prison dit emprisonnement arbitraire.
Tu nous sors un sacré mélange , en France c'est la présomption d'innocence qui reste un pilier de notre justice et non une présomption de culpabilité..
essayons de raisonner:
si tu istaure une prison qui aurait le même usage que Gauntanamo et que dedans tu y mets des gens juste par ce que tu présumes qu'il pourraient peut être hypothétiquement être supposément des terroristes alors tu les emprisonnes par présomption de culpabilité.

ça y est t'as compris ou tu vas encore nous sortir ton blabla indigeste remplis d'invectives?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
les orteils
Messages : 1890
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par les orteils » 11 sept. 2016, 16:16:10

johanono » 11 Sep 2016, 08:27:48 a écrit :
En l'occurrence, personne n'a jamais dit que l'arrestation préventive devait se faire sans jugement. Il convient de modifier la loi pour lister les critères de nature à justifier une arrestation préventive, et ensuite, les magistrats interviendront pour constater si tel ou tel critère est rempli et pour valider l'arrestation préventive. La Justice interviendra donc, cela offrira une relative protection à ceux qui le souhaitent, mais cela n'empêchera pas totalement l'arbitraire quand même (l'arbitraire du juge, en l'occurrence).
Je partage à peu près ce point de vue : dès lors qu'un acte clairement interdit par un texte est commis, il y a emprisonnement.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 17479
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 sept. 2016, 17:04:05

donc concrètement, on définit comment ce crime/délit?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

En ligne
Avatar du membre
wesker
Messages : 29833
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par wesker » 11 sept. 2016, 18:39:05

Aujourd'hui, les libéraux préconisent une fermeté totale, à l'encontre d'individus qui n'en ont cure mais restent étrangement silencieux sur les moyens de lutte contre la corruption, dont une partie permets, pourtant d'alimenter les circuits de financements de ces organisations !

Un guantanamo n'aurait pour effet que de revenir à des pratiques d'interrogatoires dont l'histoire a montré les limites et ne permettraient pas, de prévenir des attentats. A tout le moins il aurait le rôle d'une prison spécialisée, pour les auteurs d'attentats, mais chacun peut comprendre que nombre de leurs complices et de personnes engagées dans ces réseaux, par idéologie, obscurantisme étant déjà présent sur le territoire il suffit d'appliquer, avec ardeur les textes existants plutôt que de se lancer dans des surenchères stériles.

Avatar du membre
les orteils
Messages : 1890
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par les orteils » 12 sept. 2016, 09:58:07

Jeff Van Planet » 11 Sep 2016, 16:04:05 a écrit :donc concrètement, on définit comment ce crime/délit?
Il reste à écrire les Lois. C'est là que les divergences apparaissent : ce qu'on autorise, ce qu'on interdit. Mais dès lors que la Loi est définie, il n'y a plus d'arbitraire.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Avatar du membre
johanono
Messages : 23692
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par johanono » 12 sept. 2016, 12:55:06

Renoncer à nos valeurs ne reviendrait il pas à donner gain de cause aux partisans de cette organisation criminelle ?
Je préfère renoncer à mes valeurs pour rester en vie que mourir avec mes valeurs.
Au contraire, c'est par le travail d'investigation, la prévention des réseaux de financements de ces groupes qu'on parvient à réduire le rsique d'attentats
Peut-être. Sauf qu'il y a tellement d'islamistes en liberté que les flics ne seront jamais aussi nombreux pour surveiller tout ce beau monde.

voileux
Messages : 689
Enregistré le : 14 avr. 2016, 13:55:04

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par voileux » 12 sept. 2016, 15:48:00

johanono » 12 Sep 2016, 12:55:06 a écrit :
Renoncer à nos valeurs ne reviendrait il pas à donner gain de cause aux partisans de cette organisation criminelle ?
Je préfère renoncer à mes valeurs pour rester en vie que mourir avec mes valeurs.
Au contraire, c'est par le travail d'investigation, la prévention des réseaux de financements de ces groupes qu'on parvient à réduire le rsique d'attentats
Peut-être. Sauf qu'il y a tellement d'islamistes en liberté que les flics ne seront jamais aussi nombreux pour surveiller tout ce beau monde.
Les flics peut être, mais d'après le gouvernement 10000 soldats sont mobilisés au total au moyen orient et en France, mathématiquement cela laisse 340000 trouffions à ne rien fiche, dans le lot c'est vrai 4 troufions pour un officier ou sous off,cela devient difficile de les mettre au boulot j'en conviens , reste une solution s'ils refusent les virer...

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 17479
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 sept. 2016, 17:10:12

les orteils » 12 Sep 2016, 09:58:07 a écrit :
Jeff Van Planet » 11 Sep 2016, 16:04:05 a écrit :donc concrètement, on définit comment ce crime/délit?
Il reste à écrire les Lois. C'est là que les divergences apparaissent : ce qu'on autorise, ce qu'on interdit. Mais dès lors que la Loi est définie, il n'y a plus d'arbitraire.
détrompe-toi: on peut très bien faire des lois arbitraires. Si tu ne me crois pas, vas demander aux réfugiés politiques ;)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
les orteils
Messages : 1890
Enregistré le : 12 janv. 2012, 20:48:47

Re: Georges Fenech prône un "Guantanamo à la française"

Message non lu par les orteils » 12 sept. 2016, 18:40:40

Jeff Van Planet » 12 Sep 2016, 16:10:12 a écrit :
détrompe-toi: on peut très bien faire des lois arbitraires. Si tu ne me crois pas, vas demander aux réfugiés politiques ;)
On peut voir de l'arbitraire partout : pourquoi avoir décrété qu'on passait au feu vert et qu'on s'arrêtait au rouge, et pas l'inverse ?
Chaque pays est souverain et établit ses Lois, qu'on peut toujours critiquer. Dès lors qu'on se réfère à ces Lois, on n'emprisonne ni ne juge arbitrairement. L'arbitraire c'est précisément quand on le fait en violant les Lois. C'est en gros une définition du dictionnaire.
On peut considérer qu'une Loi est arbitraire, c'est subjectif. Mais quand on fait référence à une Loi, c'est objectif.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

Répondre

Retourner vers « Notre sécurité »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré