Le burkini expliqué en 60 secondes.

[Camille]

Oui, cette histoire de burkini va être utilisée comme un marqueur politique pour s'en vanter auprès des électeurs. Peut-être même que des maires de communes sans littoral et sans piscine feront passer un arrêté similaire, pour la forme (au niveau des valeurs républicaines, et tout le tralala habituel). Nos maires ont du talent.

[Golgoth]

Oui, cette histoire de burkini va être utilisée comme un marqueur politique pour s'en vanter auprès des électeurs. Peut-être même que des maires de communes sans littoral et sans piscine feront passer un arrêté similaire, pour la forme (au niveau des valeurs républicaines, et tout le tralala habituel). Nos maires ont du talent.

Certains ont déjà tenté le coup pour les plages mais le Conseil d’Etat a fait le job.
Je propose qu’on interdise aussi les claquettes-chaussettes.

[johanono]

Le modèle laïc français est incompatible avec l'immigration extra-européenne, tout simplement.

Sur ce point, nous sommes d'accord !

Reste à savoir ce qu'on fait. J'ai proposé par ailleurs de réinventer notre rapport à la religion. Toi, tu proposes de laisser faire, tu proposes de laisser faire des pratiques qui constituent un grand retour en arrière dans la condition des femmes. Nous n'avons effectivement pas les mêmes valeurs.

[Yakiv]

Si on prête de l'intelligence à Piolle, alors Piolle roule pour Macron en sous-marin, c'est pas possible autrement.

Sans tomber dans le complotisme, on pourrait se poser la question effectivement, quand on sait les dégâts que peut provoquer cette décision sur les votes à venir (ou le contraire : aller chercher les votes communautaires). De savants calculs doivent être faits par chacun j'imagine (la Politique dans ce qu'elle a de plus beau)

Justement, je pense que les écologistes ont cette sorte de naïveté et d'honnêteté qui font qu'ils ne sont pas dans le calcul politique quand ils défendent leurs positions dans les moindres détails, quitte parfois à se suicider électoralement parlant.
Et c'est tout de même quelque chose que je respecte car c'est l'exact inverse de l'hypocrisie.

[Nombrilist]

Jadot: "oui, on peut avoir la baisse du CO2, la croissance et le maintien du pouvoir d'achat".

[Camille]

Le modèle laïc français est incompatible avec l'immigration extra-européenne, tout simplement.

Sur ce point, nous sommes d'accord !

Reste à savoir ce qu'on fait. J'ai proposé par ailleurs de réinventer notre rapport à la religion. Toi, tu proposes de laisser faire, tu proposes de laisser faire des pratiques qui constituent un grand retour en arrière dans la condition des femmes. Nous n'avons effectivement pas les mêmes valeurs.

Je vois l'échec du modèle assimilationniste à la française, et pire que ça, le fait qu'il devienne liberticide, y compris pour les non-croyants. Si prompt à critiquer la volonté de "mettre des fonctionnaires derrière chaque Français", tu voudrais par contre qu'on se lance dans une chasse au voile et au burkini. Effectivement, ni les mêmes valeurs, ni les mêmes priorités.

Donc oui je suis favorable à laisser les gens tranquilles et à exprimer leurs affinités religieuses, tout en maintenant une frontière avec la sphère politique. Si on est incapable de porter assistance aux femmes qui se voilent contre leur gré en France, ce ne sont pas les femmes voilées les fautives, c'est que les pouvoirs publics ont failli à leur mission. Et en sanctionnant les femmes qui se voilent par choix, on montrerait qu'on est incapable de discernement. Cette stratégie est nulle, elle n'a jamais fait reculer l'obscurantisme en France, je dirais même que les musulmans sont encore moins bien assimilés dans ce pays qu'ils ne le sont chez nos voisins.

[Yakiv]

Sans doute que non, mais la république est la pour défendre la liberté des femmes et les hommes.
Interdire un vêtement n'est pas vraiment compatible avec ce principe.

C'est ça qui est très gênant avec l'argumentation des pro-burkini.
C'est qu'il n'y aurait aucune limite à imposer au vestimentaire.
S'il n'y a aucune limite, c'est qu'on peut aussi autoriser la burqa ?

[Camille]

Les pro-burkini ne défendent pas l'idée qu'il n'y aurait aucune limite à imposer au vestimentaire, mais qu'il n'y aurait aucune limite dictée par des raisons religieuses.

Il suffit de poser comme principes essentiels que le visage doit rester apparent et le vêtement décent, au sens où il ne doit pas montrer les organes génitaux et ne pas être délivrer un message haineux (pas de croix gammée), entre autres. Après, certains règlements intérieurs, qui n'ont pas la même que la loi, peuvent être plus restrictifs, au regard des établissements où ils sont appliqués (tenue formelle dans les lieux formels, pas de tenue sexuellement connotée à l'école, etc). Mais en tout cas, la qualification (supposément) religieuse d'un vêtement ne doit pas être prise en compte. Ce n'est pas parce qu'un turban est associé à un certain groupe ethnico-religieux qu'il est plus répréhensible qu'un couvre-chef lambda. En tout cas, si on va par là, on entre dans le royaume de l'arbitraire et c'est dangereux pour tout le monde.

[Golgoth]

Jadot: "oui, on peut avoir la baisse du CO2, la croissance et le maintien du pouvoir d'achat".

Il a sorti ça hier ?
Pour ceux que cela intéresse, une superbe synthèse du sujet ici, en anglais. https://eeb.org/wp-content/uploads/2019 ... bunked.pdf

[Nombrilist]

Jadot: "oui, on peut avoir la baisse du CO2, la croissance et le maintien du pouvoir d'achat".

Il a sorti ça hier ?
Pour ceux que cela intéresse, une superbe synthèse du sujet ici, en anglais. https://eeb.org/wp-content/uploads/2019 ... bunked.pdf

Non, mais c'est (à peu près) ce qu'il a sorti pendant l'émission avant l'élection présidentielle où ils passaient tous les uns après les autres.

[Nombrilist]

Pour ceux que cela intéresse, une superbe synthèse du sujet ici, en anglais. https://eeb.org/wp-content/uploads/2019 ... bunked.pdf

Est-il possible de profiter à la fois de la croissance économique [dite "verte"] et de la durabilité environnementale ? Cette question fait l'objet d'un débat politique acharné entre les tenants de la croissance verte et ceux de la post-croissance.
[...]
Compte tenu de ce qui est en jeu, une évaluation minutieuse pour déterminer si les fondements scientifiques de cette «hypothèse de découplage» sont solides ou non est nécessaire. Ce rapport passe en revue la littérature empirique et théorique pour évaluer la validité de cette hypothèse. La conclusion est à la fois extrêmement claire et qui donne à réfléchir : non seulement il n'y a aucune preuve empirique soutenant l'existence d'un découplage de la croissance économique des pressions environnementales à une échelle proche de celle nécessaire pour faire face à la dégradation de l'environnement, mais aussi, et peut-être plus important encore, un tel découplage semble peu probable qu'il se produise à l'avenir. Il est urgent de tracer les conséquences de ces découvertes en termes d'élaboration des politiques et de s'éloigner prudemment de la poursuite continue de la croissance économique dans les pays à forte consommation.
[...]
C'est une raison d'être très préoccupé par l'accent prédominant des décideurs politiques sur la croissance verte, cet accent étant fondé sur l'hypothèse erronée selon laquelle un découplage suffisant peut être atteint grâce à une efficacité accrue sans limiter la production et la consommation économiques.

Voilà. En gros, ce que je dis depuis deux ans condensé dans ce résumé.

[Yakiv]

Les pro-burkini ne défendent pas l'idée qu'il n'y aurait aucune limite à imposer au vestimentaire, mais qu'il n'y aurait aucune limite dictée par des raisons religieuses.

Il suffit de poser comme principes essentiels que le visage doit rester apparent et le vêtement décent, au sens où il ne doit pas montrer les organes génitaux et ne pas être délivrer un message haineux (pas de croix gammée), entre autres. Après, certains règlements intérieurs, qui n'ont pas la même que la loi, peuvent être plus restrictifs, au regard des établissements où ils sont appliqués (tenue formelle dans les lieux formels, pas de tenue sexuellement connotée à l'école, etc). Mais en tout cas, la qualification (supposément) religieuse d'un vêtement ne doit pas être prise en compte. Ce n'est pas parce qu'un turban est associé à un certain groupe ethnico-religieux qu'il est plus répréhensible qu'un couvre-chef lambda. En tout cas, si on va par là, on entre dans le royaume de l'arbitraire et c'est dangereux pour tout le monde.

Et donc on autorise le tchador ? Voire le niqab ?
Et le fait est que ces vêtements ont pour but de dissimuler volontairement le corps des femmes pour qu'elles se rendent indésirables ("discrètes") aux yeux des hommes ne peut que poser problème dans un pays qui prône à la fois l'égalité entre les hommes et les femmes, la libération de la femme, etc.
Les valeurs religieuses se confrontent ainsi aux valeurs idéologiques / morales / "républicaines" de notre pays, qu'on le veuille ou non.
Un parallèle pourrait être fait avec Gueye qui refuse de participer aux actions anti-homophobie du PSG.

[Nombrilist]

Les femmes qui veulent porter le voile intégral de la tête au pied le font déjà. En France, rien ne l'interdit.

[Camille]

Les pro-burkini ne défendent pas l'idée qu'il n'y aurait aucune limite à imposer au vestimentaire, mais qu'il n'y aurait aucune limite dictée par des raisons religieuses.

Il suffit de poser comme principes essentiels que le visage doit rester apparent et le vêtement décent, au sens où il ne doit pas montrer les organes génitaux et ne pas être délivrer un message haineux (pas de croix gammée), entre autres. Après, certains règlements intérieurs, qui n'ont pas la même que la loi, peuvent être plus restrictifs, au regard des établissements où ils sont appliqués (tenue formelle dans les lieux formels, pas de tenue sexuellement connotée à l'école, etc). Mais en tout cas, la qualification (supposément) religieuse d'un vêtement ne doit pas être prise en compte. Ce n'est pas parce qu'un turban est associé à un certain groupe ethnico-religieux qu'il est plus répréhensible qu'un couvre-chef lambda. En tout cas, si on va par là, on entre dans le royaume de l'arbitraire et c'est dangereux pour tout le monde.

Et donc on autorise le tchador ? Voire le niqab ?
Et le fait est que ces vêtements ont pour but de dissimuler volontairement le corps des femmes pour qu'elles se rendent indésirables ("discrètes") aux yeux des hommes ne peut que poser problème dans un pays qui prône à la fois l'égalité entre les hommes et les femmes, la libération de la femme, etc.
Les valeurs religieuses se confrontent ainsi aux valeurs idéologiques / morales / "républicaines" de notre pays, qu'on le veuille ou non.
Un parallèle pourrait être fait avec Gueye qui refuse de participer aux actions anti-homophobie du PSG.

Oui pour le tchador (visage entièrement découvert), non pour le niqab (seuls les yeux sont visibles).

Je ne dis pas que le fait que les femmes veuillent se rendre indésirables ne pose pas question. Il y a évidemment un échec dans l'assimilation, mais ça me dérange qu'on y réponde en rendant illégale cette "inassimilation" quand elle ne nuit à personne.

Quant à Gueye, ma foi il est Sénégalais, donc moins lié aux principes moraux de la France, davantage à la charte de son employeur. Cela pose davantage des questions d'exigences de l'Etat français vis-à-vis des clubs sportifs, surtout quand ils sont sous pavillon étranger comme le PSG. En soi, il n'a rien fait d'illégal, mais il devrait à mon sens subir une sanction disciplinaire de la part son club. Ce n'est donc pas le même cas de figure (obligations légales / obligations contractuelles).

En l'espèce, je n'aurais rien à redire si les fédérations françaises décidaient de bannir le hijab de sport car elles s'organisent comme elles l'entendent et parce que les règlements n'ont pas la force d'une loi, même si je trouverais ça regrettable. Mais dans le cas qui nous intéresse, johanono, Papibilou et d'autres voudraient en faire un délit et ça, ça me dérange.

[Papibilou]

Les pro-burkini ne défendent pas l'idée qu'il n'y aurait aucune limite à imposer au vestimentaire, mais qu'il n'y aurait aucune limite dictée par des raisons religieuses.

Il suffit de poser comme principes essentiels que le visage doit rester apparent et le vêtement décent, au sens où il ne doit pas montrer les organes génitaux et ne pas être délivrer un message haineux (pas de croix gammée), entre autres. Après, certains règlements intérieurs, qui n'ont pas la même que la loi, peuvent être plus restrictifs, au regard des établissements où ils sont appliqués (tenue formelle dans les lieux formels, pas de tenue sexuellement connotée à l'école, etc). Mais en tout cas, la qualification (supposément) religieuse d'un vêtement ne doit pas être prise en compte. Ce n'est pas parce qu'un turban est associé à un certain groupe ethnico-religieux qu'il est plus répréhensible qu'un couvre-chef lambda. En tout cas, si on va par là, on entre dans le royaume de l'arbitraire et c'est dangereux pour tout le monde.

Que vaut il mieux, tout autoriser ou interdire tout ce qui ressemble à de l'oppression des femmes entre autres au nom de la religion au risque de décevoir les femmes qui veulent montrer dans la rue, à tout un chacun, qu'elles sont de bonnes musulmanes ?