Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

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Nombrilist
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nombrilist » 21 févr. 2019, 07:45:11

Spartiate a écrit :
20 févr. 2019, 22:53:23
La solution ne viendra pas du CRIF, qui est l'incarnation même d'instance arrogante, sectaire, trop politisé, qui n'est représentative de personne. Les Juifs du quotidien ne peuvent pas avoir pires avocats que ceux du CRIF.
En effet. Quand leur plus haut représentant traite Besancenot d'antisémite pour avoir critiqué l'Etat d'Israël, Macron vient d'enfoncer le clou en disant amen.

Hector

Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Hector » 21 févr. 2019, 07:58:05

Besancenot est un extrémiste soutenant les islamo-terroristes, rien de très surprenant qu'il se fasse conspuer par le CRIF.

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johanono
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 21 févr. 2019, 09:28:08

Lutte contre l'antisémitisme : ce qu'il faut retenir des annonces d'Emmanuel Macron au dîner du Crif

Après la profanation d'un cimetière juif en Alsace, les insultes envers Alain Finkielkraut et les tags sur un portrait de Simone Veil, entre autres, le président a annoncé une série de mesures pour renforcer la lutte contre les actes antisémites.

Image

Article complet sur https://www.francetvinfo.fr/societe/ant ... 99603.html
Plusieurs choses me gênent dans la démarche d'Emmanuel Macron.

Tout d'abord, était-il nécessaire d'aller devant le CRIF pour annoncer des mesures ? Comme l'a souligné @Spartiate, le CRIF est une institution arrogante, sectaire, politisée, qui représente bien mal les Juifs de France. J'irai même plus loin : en allant se prostituer devant le CRIF, comme tant d'autres présidents avant lui, Macron risque de renforcer l'obsession antisémite de certains.

Ensuite, on constatera que Macron, comme ses prédécesseurs, tombe dans la dérive politique "un fait divers = une loi". Et au lieu de faire de nouvelles lois, si on commençait à appliquer les lois existantes ? Est-ce trop demander ?

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Spartiate
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Spartiate » 21 févr. 2019, 11:27:16

Macron suit la même voie que Valls, en voulant créer un délit d'exception à l'égard d'Israël car non seulement appeler à boycotter les produits venant de cet Etat tombe sous le coup de la loi anti-bycott ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Boycott#En_France ) mais en plus il pourra être considéré comme un acte antisémite. C'est une atteinte très grave à la démocratie. Aucun autre Etat au monde ne bénéficie de cette double protection.

Bref, encore un président qui déshonore son pays en allant se prostituer au CRIF.

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Nolimits
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 21 févr. 2019, 12:31:24

"Atteinte grave à la démocratie", "déshonore son pays"... hé ben dis donc ! Rien que ça ?

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Spartiate
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Spartiate » 21 févr. 2019, 13:02:11

Je sais que je t'obsède au point que tu commentes chacun de mes messages mais met un peu de côté l'aspect "Spartiate est un haineux anti-Macron" pour débattre du fond plutôt que de t'insurger des mots comme le font la plupart des politiciens.

En l'occurrence, le fait qu'on puisse être qualifié d'antisémite par le simple fait d'appeler à boycotter Israël m'apparaît comme une atteinte grave à la démocratie. Qui plus est lorsque tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne. Israël est donc considéré comme un pays différent des autres, qui mérite un traitement différent. Je trouve ça très grave.

Et le CRIF n'est pas une organisation qui mérite le respect. Chercher l'adoubement du CRIF est donc une faute morale, à défaut d'être politique.

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johanono
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 21 févr. 2019, 16:13:21

Nolimits a écrit :
21 févr. 2019, 12:31:24
"Atteinte grave à la démocratie", "déshonore son pays"... hé ben dis donc ! Rien que ça ?
Le corollaire de la démocratie, c'est la liberté d'opinion. Dans une démocratie digne de ce nom, on doit pouvoir émettre des opinions diverses et variées, fussent-elles un peu provocantes, sans encourir des poursuites pénales, et sans risquer de se faire insulter, molester, violenter, par des gens qui s'estiment visés.

En France, on n'a pas cette liberté. En France, il y a des vérités historiques officielles que l'on ne peut pas contester sous peine d'être poursuivi pénalement. En France, on ne peut pas caricaturer le Prophète sous peine de se faire buter. En France, on ne peut pas critiquer Israël sous peine de se faire taxer d'antisémitisme par le CRIF et ses relais. En France, on ne peut pas contester les revendications du lobby gay sous peine de se faire taxer d'homophobie.

En fait, tous les groupes communautaires constituent une menace pour la liberté d'expression. De ce point de vue, le CRIF n'est ni mieux ni pire que le CRAN, les Chiennes de Garde ou la Fédération LGBT.

Ceci dit, le défilé permanent de nos dirigeants politiques au dîner du CRIF ne peut qu'accentuer le sentiment, assez partagé dans l'opinion publique française, d'une domination juif à laquelle nos élus seraient soumis.

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Nolimits
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 21 févr. 2019, 17:31:54

Spartiate a écrit :Je sais que je t'obsède au point que tu commentes chacun de mes messages mais met un peu de côté l'aspect "Spartiate est un haineux anti-Macron" pour débattre du fond plutôt que de t'insurger des mots comme le font la plupart des politiciens.

En l'occurrence, le fait qu'on puisse être qualifié d'antisémite par le simple fait d'appeler à boycotter Israël m'apparaît comme une atteinte grave à la démocratie. Qui plus est lorsque tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne. Israël est donc considéré comme un pays différent des autres, qui mérite un traitement différent. Je trouve ça très grave.

Et le CRIF n'est pas une organisation qui mérite le respect. Chercher l'adoubement du CRIF est donc une faute morale, à défaut d'être politique.
Non tu ne m'obsèdes pas du tout, désolé (et encore désolé, mais je ne tiens aucune stat. concernant mes post). Si tu ne souhaites que des interventions de membres que tu auras choisi pour répondre à tes post, ce n'est pas vraiment le lieu idéal ici.
Les mots ont un sens, ceux que tu as employés sont très forts : "atteinte grave à le démocratie, déshonore le pays". On n'emploie pas des mots comme ça en dehors d'une situation particulièrement grave et je ne visualise peut- être pas bien la portée de la décision de Macron mais ça me semble totalement disproportionné donc je m'interroge sur ce que tu veux signifier.




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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 21 févr. 2019, 17:38:26

johanono a écrit :
Nolimits a écrit :
21 févr. 2019, 12:31:24
"Atteinte grave à la démocratie", "déshonore son pays"... hé ben dis donc ! Rien que ça ?
Le corollaire de la démocratie, c'est la liberté d'opinion. Dans une démocratie digne de ce nom, on doit pouvoir émettre des opinions diverses et variées, fussent-elles un peu provocantes, sans encourir des poursuites pénales, et sans risquer de se faire insulter, molester, violenter, par des gens qui s'estiment visés.

En France, on n'a pas cette liberté. En France, il y a des vérités historiques officielles que l'on ne peut pas contester sous peine d'être poursuivi pénalement. En France, on ne peut pas caricaturer le Prophète sous peine de se faire buter. En France, on ne peut pas critiquer Israël sous peine de se faire taxer d'antisémitisme par le CRIF et ses relais. En France, on ne peut pas contester les revendications du lobby gay sous peine de se faire taxer d'homophobie.

En fait, tous les groupes communautaires constituent une menace pour la liberté d'expression. De ce point de vue, le CRIF n'est ni mieux ni pire que le CRAN, les Chiennes de Garde ou la Fédération LGBT.

Ceci dit, le défilé permanent de nos dirigeants politiques au dîner du CRIF ne peut qu'accentuer le sentiment, assez partagé dans l'opinion publique française, d'une domination juif à laquelle nos élus seraient soumis.
La question que tu souleves est intéressante et fait régulièrement l'objet de débats (sur France Culture notamment). Doit on tout laisser dire ou légiférer ? Je n'arrive pas vraiment à me positionner sur ce sujet. D'un côté la liberté d'expression mais de l'autre côté suis- je prêt à voir défiler des néo-nazis comme prix à payer pour cette liberté ?

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Spartiate
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Spartiate » 21 févr. 2019, 17:59:21

Il y a un juste milieu à adopter entre laisser les nazis défiler et faire d'Israël un totem intouchable.

En plus, c'est pas comme si Israël était le pays le plus pacifique et irréprochable du monde.

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Jean
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Jean » 21 févr. 2019, 18:11:23

Spartiate a écrit :
21 févr. 2019, 17:59:21
Il y a un juste milieu à adopter entre laisser les nazis défiler et faire d'Israël un totem intouchable.

En plus, c'est pas comme si Israël était le pays le plus pacifique et irréprochable du monde.
OK

1 . Tout est question de mesure

2. Des faits réels et validés doivent étayer des suppositions dans les débats et non des croyances. Il faut différencier ce qui relève de l'opinion de ce qui relève des faits avérés. On ne peut pas considérer à égalité les croyances de certains que la terre est plate et les certitudes énoncés par des savants affirmant qu'elle est ronde ou mettre en doute l'efficacité de vaccins en mettant au même niveau des informations statistiques portant sur des centaines milliers d'objets étudiés et la le fait qu'on connait un gars qui connait un gars dont le fils a semble-t-il été malade le lendemain de l'injection d'un vaccin.

Là on n'est plus sur la confrontation d'opinions mais sur un conflit réalité/croyance.

Et la croyance est très forte car on n'a pas besoin de la comprendre...

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 21 févr. 2019, 18:15:44

Spartiate a écrit :
21 févr. 2019, 17:59:21
Il y a un juste milieu à adopter entre laisser les nazis défiler et faire d'Israël un totem intouchable.
Bien sûr mais où commence et où s'arrête la liberté d'expression pour chacun ? Une loi doit être universelle, on ne peut pas accorder la liberté d'expression à untel et pas à un autre. C'est bien pour ça que je ne sais pas me positionner sur cette question et dans le doute, je préfère qu'on l'on ne puisse pas dire n'importe quoi à une ouverture "large" de la liberté d'expression où je ne vois pas bien jusqu'où ça pourrait aller.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par les orteils » 21 févr. 2019, 20:05:15

johanono a écrit :
20 févr. 2019, 09:50:49
J'ose espérer que l'on puisse être antisioniste sans être antisémite. En associant les deux, le gouvernement fait planer un risque supplémentaire sur la liberté d'expression.

Il me semble évident que ceux qui ont insulté Finkielkraut l'ont fait par antisémitisme. De là à pénaliser l'antisionisme, il y a un pas à ne pas franchir.
Tout à fait d'accord. L'antisionisme est un point de vue, l'antisémitisme est discriminatoire et illégal. Les gens qui attaquent Finkielkraut ignorent sans doute le sens de l'antisionisme. Comme titrait le Canard, il faudrait des gilets jaunes plus réfléchissants.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Logos » 21 févr. 2019, 21:41:13

"La France, qui l'a endossée en décembre avec ses partenaires européens, mettra en œuvre la définition de l'antisémitisme adoptée par l'Alliance internationale pour la mémoire de la Shoah", qui intègre l'antisionisme, a-t-il dit. Le président de la République a estimé que "l'antisionisme est une des formes modernes de l'antisémitisme".
Non c'est le fait d'utiliser le terme "sioniste" au lieu de "juif" qui relève de l'antisémitisme. Pas l'antisionisme le plus répandu en France, qui ne se résume pas à Soral. Et qui critique vraiment Israël et ses soutiens sur un plan politique.

Au passage je ne comprends pas cette idée de "négation d'Israël" comme si on parlait de négation de la shoah. Chacun a le droit de penser qu'il ne faut pas reconnaître l'Etat israélien, qu'il est illégitime. Je ne vois pas en quoi cette opinion doit être condamnée.

Bref, il en fait un peu trop le Macron (tentation trop forte de détourner l'attention ?)

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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 22 févr. 2019, 09:33:01

Spartiate a écrit :
21 févr. 2019, 11:27:16
Macron suit la même voie que Valls, en voulant créer un délit d'exception à l'égard d'Israël car non seulement appeler à boycotter les produits venant de cet Etat tombe sous le coup de la loi anti-bycott ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Boycott#En_France ) mais en plus il pourra être considéré comme un acte antisémite. C'est une atteinte très grave à la démocratie. Aucun autre Etat au monde ne bénéficie de cette double protection.

Bref, encore un président qui déshonore son pays en allant se prostituer au CRIF.
Je pense qu'il faut autoriser le boycott citoyen et l'appel au boycott.
Les états n'hésitent pas à le pratiquer, pourquoi les citoyens ne pourraient pas aussi prendre l'initiative de le faire à leur niveau ?
Quand on dit que le pouvoir de la carte de crédit est plus puissant que celui du bulletin de vote, il faut dès lors laisser les gens faire usage de ce pouvoir pour autre chose que leur porte-monnaie. Il faudrait même l'encourager (je ne parle pas spécifiquement du boycott anti-israélien).
Par contre, je ne crois pas que le loi qui pénalise le boycott date de Macron.

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