Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

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johanono
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 13 janv. 2018, 00:41:57

@Baltorupec : ta distinction entre origine ethnique et des opinions religieuses/politiques est intellectuellement séduisante, mais elle ne correspond pas à la réalité. Nous sommes dans un pays libre : donc théoriquement, n'importe qui peut pratiquer la religion de son choix, ou ne pratiquer aucune religion. Mais dans la réalité, c'est plus complexe.

Parce que dans la réalité, appartenance religieuse et origine ethnique sont quand très liées. Et oui, les Maghrébins sont musulmans, les Anglais sont anglicans, les Suédois sont protestants, les Portugais sont catholiques, etc.

Et la religion n'est qu'un aspect d'un sentiment d'appartenance communautaire beaucoup plus large. On parle des Maghrébins : en France, beaucoup de Maghrébins se sentent davantage maghrébins que français, ils développent ainsi un sentiment d'appartenance à l'islam, mais aussi une haine des Juifs, etc. Et comme ils ont été conditionnés à tout ça dès leur plus jeune âge par leurs parents et/ou l'imam du coin, c'est difficile de revenir en arrière.

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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 00:49:54

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Je ne joue pas sur les mots.
Su les définitions des mots.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Et c'est absurde.et anti-sémitisme.
Non, ça ne l'est pas parce que le principe qui régit ces 2 réactions est commun.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Non désolé, je ne mettrais jamais sur le même niveau une origine ethnique et des opinions religieuses/politiques.
Et donc là, si on veut raisonner de façon stricte, il faudrait plutôt parler de "croyance religieuses" et "d'opinions politiques". C'est une nuance que nous devons prendre en compte dans nos analyses.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Oui, et alors ? On est obligé d'apprécier toutes les religions et les idéologies ? La haine du communisme, c'est illégitime vu ses résultats ? La haine du nazisme, c'est illégitime ?
Des musulmans, je pense que tu vas en rencontrer de très différents, des tolérants, des moins tolérants, des sexistes et des non-sexistes, etc. Tu en trouveras de toutes les sauces. Les nazis, eux, sont plus proches de la consanguinité à ce niveau là.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Tu me parles de haine, je te parle de critique.
L'islam est défini par des textes. Quand un texte ordonne de tuer des gens ou autorise à battre sa femme, il est haïssable.
Tous les textes religieux disent tout et leur contraire et peuvent être très critiquables et considérés comme très dangereux, voir comme des appels au meurtre. Dans les 3 grandes religions. Mais toi tu focalises systématiquement sur l'islam.

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 01:12:49

Yakiv a écrit :
13 janv. 2018, 00:49:54
Sur les définitions des mots.
Ce n'est pas jouer, les mots ont un sens précis, et si on ne les utilise pas, l'esprit se barre cacahuète.
Non, ça ne l'est pas parce que le principe qui régit ces 2 réactions est commun.
Non d'un autre côté il la haine d'individus pour un fait qui n'est pas du leur, et pour des faits qui sont déconnectés d'acte. Etre noir n'implique pas d'agir d'une façon particulière, par contre être musulman signifie en théorie agir un minimum en concordance avec ce qui définit l'islam : le coran et les hadiths. Désolé, je préfère considérer les gens sur leurs actes et leurs choix.
Et donc là, si on veut raisonner de façon stricte, il faudrait plutôt parler de "croyance religieuses" et "d'opinions politiques". C'est une nuance que nous devons prendre en compte dans nos analyses.
Pour moi c'est au fond à peu près la même chose : des choix idéologiques.
Des musulmans, je pense que tu vas en rencontrer de très différents, des tolérants, des moins tolérants, des sexistes et des non-sexistes, etc. Tu en trouveras de toutes les sauces. Les nazis, eux, sont plus proches de la consanguinité à ce niveau là.
Sauf que l'écrasante majorité des pays musulmans sont des pays où il fait mauvais d'être une femme, homosexuel, une minorité religieuse, un athée. L'islam des lumières est une chimère qui existe en Europe, mis à part la Tunisie qui s'améliore un peu (ils viennent à peine d'autoriser les musulmanes à se marier avec des non musulmans) et la Turquie, il n'y a pas grand chose.
Enfin, je m'en tape des musulmans, le coran il y en a qu'un seul et il dit des choses assez précises, comme par exemple de tuer les idôlatre là où on les trouve.

La réalité de l'islam c'est des taux stratosphériques d'excision (Egypte, Indonésie, Nigéria), des peines de morts prévues pour les apostats (une dizaine de pays), des assassinats d'athées (Bangladesh), des génocides (Bangladesh, 3 millions d'hindous massacrés, le coran dit de tué les polythéiste là où on les trouve, coïncidence), des mères auxquelles on prend les enfants Egypte, des prédicateurs qui appelle au meurtres des juifs et autre non musulmans (partout dans le monde arabe sur Al Jazeera), des attentats constants contre les minorités religieuses (Egypte, Pakistan).
Le coran, c'est avec les hadith, le programme de l'islam. On s'en tape que quelqu'un connaisse un gentil musulman, la réalité des pays musulmans est autrement macabre, et en total raccord avec ce qui écrit dans le coran et les hadith. tu veux comprendre l'islam ? Lis le coran et des recueils de hadiths comme Sahih Bukhari et Sahih Muslim.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 00:25:14
Tous les textes religieux disent tout et leur contraire et peuvent être très critiquables et considérés comme très dangereux, voir comme des appels au meurtre. Dans les 3 grandes religions. Mais toi tu focalises systématiquement sur l'islam.
Parce qu'il n'y a pas d'attentats chrétiens en France qui ont fait des dizaines de morts, ni en Europe ou dans le reste du monde. Il n'y a pas des milices chrétiennes en Afrique qui font des raids sur des villages pour prendre des esclaves (Boko Haram), ou des milices islamiques qui font de même en Syrie (Daesh, Al Nosra), en Lybie ou en Mauritanie, parce qu'aussi il n'y a plus d'états chrétiens qui condamnent à mort pour quitter le christianisme ou arrache des enfants à leur mère, parce qu'il y a des femmes qui se sont faites égorgées en Algérie dans les années 90 pour ne pas avoir porter le voile, parce qu'il n'y a pas des millions de femmes chrétiennes qui se sont fait coupées le sexes. La violence du coran et de Muhammed ont des conséquences concrètes partout autour du monde chaque jour qui feront passer les état chrétiens les plus intégristes pour des hippies athées.

Partout où il y a de l'islam, il y a des groupuscules djihadistes : Daesh, Aqmi, Boko Haram, Al Qaida, les talibans, les Chebab, Daesh aux philipines.

Je rappelle que même non chrétien, je sais que Jésus n'a jamais tué personne, ni appelé à tuer (il y a la métaphore de l'homme riche qui est souvent citée hors de son contexte), Muhammed lui a ordonné des centaines d'exécutions et même de torture.

Quand aux juifs, ils sont insignifiants sur le plan mondial du fait de leur faible nombres, et ce ne sont pas eux non plus qui commettent
des attentats autour du monde tout aussi déplorable du point de vue humanitaire soit la politique d'Israel, donc j'en ai rien à foutre des juifs.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 13 janv. 2018, 07:14:38

Yakiv a écrit :
Nolimits a écrit :
12 janv. 2018, 19:36:37
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ce genre de propos est vraiment affligeant.
Pourquoi faut-il toujours que certain ajoutent du racisme dans le racisme ?
Le racisme est déjà pas assez débile comme ça, il faut forcément y ajouter une seconde couche par dessus ?

L'anti-sémitisme est une réelle abomination pour le coup, quelle que soit la personne qui l'alimente et qu'elle que soit l'origine de la personne qui la porte évidemment.

Ce qu'il faut savoir dans ce genre de cas, c'est :
- a-t-on trouver les auteurs ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- ont-il été sanctionnés ? (évidemment quelle que soit leur origine ou leur religion)
- des circonstances aggravantes ont-t-elles été légitimement retenues ? (évidemment quelle que soit leur origine et leur religion)
Mes mots ont un sens, je te remercierai de les respecter. On ne peut être "raciste' envers les "musulmans", ça été largement démontré dans les post ci-dessus.
C'est même le "modo" qui aurait pu intervenir : tu es prié de ne pas mettre de pression, ni d'insulter les intervenants qui viennent s'exprimer, ni de trouver "affligeants" les propos tenus (quelle légitimité as- tu pour juger les propos des intervenants ?) Les mots ont un sens, nous disposons de plus de 140 caractères pour nous exprimer, nos opinions peuvent être précisement définies. Nous sommes des ardents défenseurs de la liberté d'expression sur ce forum, tant que celle-ci respecte la législation, le droit et les intervenants.

Je te demande donc de pouvoir m'exprimer sans me faire insulter.
Par contre, tu as tout à fait le droit de démontrer que j'ai tort et que tu penses que je me trompe.
Le débat peut reprendre sur cette base. Merci.


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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 10:00:03

Nolimits a écrit :
13 janv. 2018, 07:14:38
Mes mots ont un sens, je te remercierai de les respecter. On ne peut être "raciste' envers les "musulmans", ça été largement démontré dans les post ci-dessus.
C'est même le "modo" qui aurait pu intervenir : tu es prié de ne pas mettre de pression, ni d'insulter les intervenants qui viennent s'exprimer, ni de trouver "affligeants" les propos tenus (quelle légitimité as- tu pour juger les propos des intervenants ?) Les mots ont un sens, nous disposons de plus de 140 caractères pour nous exprimer, nos opinions peuvent être précisement définies. Nous sommes des ardents défenseurs de la liberté d'expression sur ce forum, tant que celle-ci respecte la législation, le droit et les intervenants.

Je te demande donc de pouvoir m'exprimer sans me faire insulter.
Par contre, tu as tout à fait le droit de démontrer que j'ai tort et que tu penses que je me trompe.
Le débat peut reprendre sur cette base. Merci.
Il faut garder une certaine cohérence.
Tu considères qu'il est tout à fait possible de dire que l'homosexualité est une abomination sous prétexte que les personnes en elle-mêmes ne sont pas attaquées (c'est le sujet d'à côté il est vrai) mais tu trouves parfaitement intolérable qu'on puisse dire sur un forum que des propos sont affligeants (alors que là non plus les personnes ne sont pas attaquées).
Moi je pense que tes gros sous-entendus comme quoi les musulmans seraient les responsables de l'anti-sémitisme en France mais qu'ils feraient l'objet d'une protection spéciale au point d'être intouchables en France ne font que attiser la haine (et ne correspondent évidemment pas à la réalité), c'est mon point de vue.
Modifié en dernier par Yakiv le 13 janv. 2018, 10:01:12, modifié 1 fois.

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 10:00:33

Quand aux musulmans non sexistes, c'est leur opinion personnelle car le coran dit que :
_ Les musulmanes n'ont pas le droit se marier aux non musulmans. (Je ne sais plus quelle sourate, je peux retrouver ça)
_ L'avis d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme. (Sourate 2)
_ La femme doit obéir en tout temps à son mari et son mari peut légitiment la battre si elle n'obéit pas. (Sourate 4)
_ Le coran parle de remarier des femmes qui n'ont pas encore eu leur menstruations ce qui en creux légitime la pédophilies sur les jeunes filles. (il faudrait que je retrouve, sur demande).
_ Un homme peut avoir des relations sexuelles avec ses captives.
Et ce dont je te parle, c'est le coran, hors pour les musulmans, le coran est littéralement la parole de dieu.

Dans les hadiths qui sont les paroles de Muhammed, on en rajoute une couche :
_ Les femmes sont déclarées comme mentalement et spirituellement déficiente.

Donc le musulman non sexiste, il est gentil et c'est à tout son honneur, mais son non sexisme est en contradiction avec les écrits de sa religion.

Désolé, je pensais éditer le message précédent à l'origine.
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Yakiv
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 10:21:58

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Yakiv a écrit :
13 janv. 2018, 00:49:54
Sur les définitions des mots.
Ce n'est pas jouer, les mots ont un sens précis, et si on ne les utilise pas, l'esprit se barre cacahuète.
Les mots ont parfois un sens étymologique et un sens commun.
Il est toujours intéressant de connaître le sens étymologique ou le sens d'origine d'un mot mais l'évolution de la langue fait que le sens d'un mot peut dévier.
A partir de là, il faut commencer dans un dialogue à utiliser le sens commun, car sans cela on devient parfaitement inintelligible.
Le mot populisme est un bon exemple de ça, je connais pas mal de gens qui défendaient mordicus que populisme = idéologie qui aime le peuple et que tout autre définition relevé d'une non-maîtrise de la langue française. Sauf qu'en 2018, populisme = démagogie politique, ce n'est pas moi qui l'ait inventé.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Non d'un autre côté il la haine d'individus pour un fait qui n'est pas du leur, et pour des faits qui sont déconnectés d'acte. Etre noir n'implique pas d'agir d'une façon particulière, par contre être musulman signifie en théorie agir un minimum en concordance avec ce qui définit l'islam : le coran et les hadiths. Désolé, je préfère considérer les gens sur leurs actes et leurs choix.
Alors certes, tu as le mérite de t'attaquer aux textes, mais je suis certain que la grande majorité des islamophobes s'attaquent aux musulmans en tant que personnes.
Maintenant, je vais te poser une autre question si tu veux bien :
si tu étais en mesure de choisir entre 2 candidats, pour un emploi, pour une location, ou je ne sais quoi, 1 que tu saurais être musulman et 1 autre qui ne le serait pas, est-ce que tu tiendrais compte de ce critère pour choisir ton candidat, est-ce que le candidat musulman serait un peu ou beaucoup pénalisé eu égard à sa religion, autrement dit, est-ce que tu l'écarterais "toutes choses égales par ailleurs".
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Pour moi c'est au fond à peu près la même chose : des choix idéologiques.
Absolument pas d'accord.
Un choix politique vise à déterminer ce qui est bien pour soi et les autres.
Une croyance religieuse peut très bien être en partie subie. Je ne crois pas que tous les chrétiens approuvent par exemple l'existence (supposée dans cette religion) de l'enfer.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Sauf que l'écrasante majorité des pays musulmans sont des pays où il fait mauvais d'être une femme, homosexuel, une minorité religieuse, un athée. L'islam des lumières est une chimère qui existe en Europe, mis à part la Tunisie qui s'améliore un peu (ils viennent à peine d'autoriser les musulmanes à se marier avec des non musulmans) et la Turquie, il n'y a pas grand chose.
Enfin, je m'en tape des musulmans, le coran il y en a qu'un seul et il dit des choses assez précises, comme par exemple de tuer les idôlatre là où on les trouve.

La réalité de l'islam c'est des taux stratosphériques d'excision (Egypte, Indonésie, Nigéria), des peines de morts prévues pour les apostats (une dizaine de pays), des assassinats d'athées (Bangladesh), des génocides (Bangladesh, 3 millions d'hindous massacrés, le coran dit de tué les polythéiste là où on les trouve, coïncidence), des mères auxquelles on prend les enfants Egypte, des prédicateurs qui appelle au meurtres des juifs et autre non musulmans (partout dans le monde arabe sur Al Jazeera), des attentats constants contre les minorités religieuses (Egypte, Pakistan).
Le coran, c'est avec les hadith, le programme de l'islam. On s'en tape que quelqu'un connaisse un gentil musulman, la réalité des pays musulmans est autrement macabre, et en total raccord avec ce qui écrit dans le coran et les hadith. tu veux comprendre l'islam ? Lis le coran et des recueils de hadiths comme Sahih Bukhari et Sahih Muslim.
Ici nous parlons de la France et des individus. Là tu parles plutôt de l'étranger et des régimes théocratiques.
Quant aux textes, on sait tous que les croyants qui l'appliquent à la lettre sont des intégristes, cela dans toutes les religions.
Les croyants dits "modérés" prennent donc tous une certaine liberté avec leur texte sacré à mon avis.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Parce qu'il n'y a pas d'attentats chrétiens en France qui ont fait des dizaines de morts, ni en Europe ou dans le reste du monde. Il n'y a pas des milices chrétiennes en Afrique qui font des raids sur des villages pour prendre des esclaves (Boko Haram), ou des milices islamiques qui font de même en Syrie (Daesh, Al Nosra), en Lybie ou en Mauritanie, parce qu'aussi il n'y a plus d'états chrétiens qui condamnent à mort pour quitter le christianisme ou arrache des enfants à leur mère, parce qu'il y a des femmes qui se sont faites égorgées en Algérie dans les années 90 pour ne pas avoir porter le voile, parce qu'il n'y a pas des millions de femmes chrétiennes qui se sont fait coupées le sexes. La violence du coran et de Muhammed ont des conséquences concrètes partout autour du monde chaque jour qui feront passer les état chrétiens les plus intégristes pour des hippies athées.

Partout où il y a de l'islam, il y a des groupuscules djihadistes : Daesh, Aqmi, Boko Haram, Al Qaida, les talibans, les Chebab, Daesh aux philipines.

Je rappelle que même non chrétien, je sais que Jésus n'a jamais tué personne, ni appelé à tuer (il y a la métaphore de l'homme riche qui est souvent citée hors de son contexte), Muhammed lui a ordonné des centaines d'exécutions et même de torture.

Quand aux juifs, ils sont insignifiants sur le plan mondial du fait de leur faible nombres, et ce ne sont pas eux non plus qui commettent
des attentats autour du monde tout aussi déplorable du point de vue humanitaire soit la politique d'Israel, donc j'en ai rien à foutre des juifs.
Aux Etat-Unis, il y a plus de noirs en prison que de blancs, ils sont plus souvent les auteurs de crimes et de délits que les blancs, etc.
Faut-il s'attaquer aux noirs pour autant ?
J'ai bien compris que tu as déjà répondu non car tu es opposé au critère de race, sauf que les arguments "statistiques" que tu utilises sont exactement les mêmes que ceux qu'utilisent les racistes pour justifier la discrimination à l'égard des minorités raciales.
A un moment donné, il faut sortir des statistiques humaines pour faire autre chose que de la sociologie et considérer qu'une personne est unique dans sa façon de penser, quelle que peut être sa croyance religieuse.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Nolimits » 13 janv. 2018, 10:42:05

Yakiv a écrit :
13 janv. 2018, 10:00:03
Moi je pense que tes gros sous-entendus comme quoi les musulmans seraient les responsables de l'anti-sémitisme en France mais qu'ils feraient l'objet d'une protection spéciale au point d'être intouchables en France
Je te laisse mon montrer où et quand j'ai écrit ça !
C'est certain qu'en déformant les propos, en détournant les idées, en allant chercher des "gros sous-entendus" (l'idée est d'autant plus saugrenue sur un forum d'expression libre d'utiliser des "sous-entendus"...), en extrapolant ce que, toi, tu as envie de lire, tu arriveras forcément à ce que, toi, tu as envie de répondre.

Mes propos initiaux sont :
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ces propos me semblent très clairs et l'idée exprimée ne prête pas à confusion et si j'ai autre chose à dire, je le dirai, toujours avec les mots idoines.

Donc :
1/ sois tu réponds à cette idée, qui ne peut ne pas te convenir, et tu peux me citer
2/ Sois tu réponds à autre chose ("la responsabilité de l'anti-sémitisme" "protection spéciale" et autres...) et dans ce cas, tu ne m'interpelles pas et tu m'insultes pas. Merci

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johanono
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par johanono » 13 janv. 2018, 11:09:38

"Moi je pense que tes gros sous-entendus comme quoi les musulmans seraient les responsables de l'anti-sémitisme en France mais qu'ils feraient l'objet d'une protection spéciale au point d'être intouchables en France ne font que attiser la haine (et ne correspondent évidemment pas à la réalité), c'est mon point de vue."

Personne ne dit que les musulmans bénéficient d'une protection spéciale au point d'être intouchables. C'est plus subtil que ça. On est plus dans l'ordre du manque de courage, politique et médiatique, pour dénoncer l'antisémitisme des musulmans en France. Par exemple, quand le cimetière juif de Carpentras fut profané, il y eut de nombreuses manifestations, Mitterrand lui-même avait manifesté. Aujourd'hui, je sens la gauche beaucoup plus mal à l'aise pour dénoncer l'antisémitisme. Et le résultat, c'est que les pouvoirs hésitent parfois à combattre l'antisémitisme quand ils provient des jeunes "pépites de la diversité".

Que penses-tu par exemple de ce prof de collège obligé d'inviter un élève juif à s'inscrire ailleurs ? C'est bien la preuve qu'il y a un renoncement, de la part des pouvoirs publics, des administrations, des fonctionnaires, à combattre l'antisémitisme, parce qu'il y a une peur : peur d'être accusé de racisme, peur d'être accusé d'islamophobie, peur d'être accusé de "stigmatiser".

Je ne parle pas de "protection sociale". Je ne fais pas mienne la théorie du complot. Je parle de manque de courage politique.

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Baltorupec
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 19:06:28

Il est toujours intéressant de connaître le sens étymologique ou le sens d'origine d'un mot mais l'évolution de la langue fait que le sens d'un mot peut dévier.
A partir de là, il faut commencer dans un dialogue à utiliser le sens commun, car sans cela on devient parfaitement inintelligible.
L'amalgame de l'islamophobie et du racisme n'est pas un sens commun. Beaucoup de gens combattent cette dérive sémantique autour du monde. Désolé, je ne vois aucun lien entre le racisme et l'islamophobie, et je trouve ça infect d'essentialiser les musulmans en tatn que musulmans.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Alors certes, tu as le mérite de t'attaquer aux textes, mais je suis certain que la grande majorité des islamophobes s'attaquent aux musulmans en tant que personnes.

Oui, il y a probablement pas mal d'islamophobes qui se moquent des textes. Personnellement je trouve ça très important de ne pas réduire un musulman à son islam, c'est une opinion qu'il a, et qui peut changer.
Maintenant, je vais te poser une autre question si tu veux bien :
si tu étais en mesure de choisir entre 2 candidats, pour un emploi, pour une location, ou je ne sais quoi, 1 que tu saurais être musulman et 1 autre qui ne le serait pas, est-ce que tu tiendrais compte de ce critère pour choisir ton candidat, est-ce que le candidat musulman serait un peu ou beaucoup pénalisé eu égard à sa religion, autrement dit, est-ce que tu l'écarterais "toutes choses égales par ailleurs".
Le cas ne s'est pas posé. Je pense oui que ça le pénaliserait, après je n'exclus pas à 100 % de voter pour un musulman. De même que je doute que je voterais pour un communiste. Je met les opinions religieuses à peu près au même niveau que les opinions politiques.
Absolument pas d'accord.
Un choix politique vise à déterminer ce qui est bien pour soi et les autres.
Une croyance religieuse peut très bien être en partie subie. Je ne crois pas que tous les chrétiens approuvent par exemple l'existence (supposée dans cette religion) de l'enfer.
Le truc c'est que dans l'islam, le coran, c'est la parole de dieu. C'est assez dur de relativiser ça. L'enfer n'est pas mentionné clairement dans la bible. Le coran pose des postulats très explicites, et contrairement à la bible, il n'est pas supposé être inspiré par dieu, c'est la parole de dieu.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Sauf que l'écrasante majorité des pays musulmans sont des pays où il fait mauvais d'être une femme, homosexuel, une minorité religieuse, un athée. L'islam des lumières est une chimère qui existe en Europe, mis à part la Tunisie qui s'améliore un peu (ils viennent à peine d'autoriser les musulmanes à se marier avec des non musulmans) et la Turquie, il n'y a pas grand chose.
Enfin, je m'en tape des musulmans, le coran il y en a qu'un seul et il dit des choses assez précises, comme par exemple de tuer les idôlatre là où on les trouve.
Ici nous parlons de la France et des individus. Là tu parles plutôt de l'étranger et des régimes théocratiques.
Mais les musulmans de France sont influencés par les prédicateurs étrangers. L'islam de France n'existe jamais, la France ne peut pas vivre en bulle fermé, et encore moins l'islam de France. D'autant plus que le coran menace d'enfer les hypocrites, les musulmans qui ont du doute, qui manque de foi et de vigueur.
Enfin, je souhaite pointer le fait que la quasi entièreté des pays musulmans sont des régimes théocratiques, et même ceux qui ne le sont pas tendent à dériver vers ce genre de régime (Turquie, Bangladesh).
Quant aux textes, on sait tous que les croyants qui l'appliquent à la lettre sont des intégristes, cela dans toutes les religions.
Les croyants dits "modérés" prennent donc tous une certaine liberté avec leur texte sacré à mon avis.

Bah personnellement je préfère des intégristes comme les amish, les témoins de Jéhovah, les mormons. Toutes ces personnes ont des croyances intégristes, avec des résultats très différents.
Aux Etat-Unis, il y a plus de noirs en prison que de blancs, ils sont plus souvent les auteurs de crimes et de délits que les blancs, etc.
Faut-il s'attaquer aux noirs pour autant ?
Etre noir n'est pas une idéologie. Tout les musulmans croient que la phrase "tuez les associateurs là où vous les trouvez" est une phrase de dieu, deux noirs peuvent n'avoir aucun point commun dans leur façon de penser. Etre musulman implique de s'inspirer des mêmes textes qui implique d'avoir des mêmes façons de penser. Entre Martin Luther King et Amedy Coulibaly, je ne vois pas les références communes.
Je pense que l'esprit est plus important que la matière, hors une religion façonne l'esprit.
Je précise que j'ai beaucoup de mal avec l'idéologie identitaire noire (blanche aussi) qui est assez répandue et fait des dégâts monstres.
J'ai bien compris que tu as déjà répondu non car tu es opposé au critère de race, sauf que les arguments "statistiques" que tu utilises sont exactement les mêmes que ceux qu'utilisent les racistes pour justifier la discrimination à l'égard des minorités raciales.
Non. Les racistes considèrent qu'entant que noir une personne est mauvaise, hors peut on changer le fait d'être noir ? Non.
Je ne considère pas qu'une personne en tant que musulman est mauvaise, par contre je considère que les textes islamiques en tant que tels sont mauvais et une mauvaise influence pour une personne. Une personne peut elle arrêter d'être musulmane ? Oui.
A un moment donné, il faut sortir des statistiques humaines pour faire autre chose que de la sociologie et considérer qu'une personne est unique dans sa façon de penser, quelle que peut être sa croyance religieuse.
Je trouve que le coran et les hadiths sont des textes déplorables et foncièrement mauvais. Est-ce que je considère est-ce que tout les musulmans sont mauvais ? Loin de là. Une grande partie des musulmans sont les premiers à nier la réalité de leur textes. Quand tu pointes les textes, il essaieront de trouver un contexte magique qui change la donne, sauf qu'il ne le change pas. D'autres musulmans ne nieront pas cette réalité.
Donc mon jugement sur ce que définit l'islam ne concerne pas les musulmans en tant qu'individus.
Mais on ne peut pas considérer tout du point de vue individuel. Il faut considérer l'islam comme phénomène de société aussi. On peut prendre l'analogie des armes à feu : est-ce que c'est dérangeant qu'un individu possède une arme à feu ? Non, on peut considérer les possesseurs d'armes à feu dans leur individualité et réaliser qu'un grand nombre d'entre eux sont extrêmement responsables, par contre le fait que tout le monde possède une arme à feu du point de vue phénomène de société est très inquiétant.
Le coran dit que les musulmans tuent et sont tués dans le chemin d'Allah, donc peut être que beaucoup ignoreront ce passage, mais il faut s'attendre à ce que des musulmans suffisamment zélés finissent par appliquer ce passage.

Les musulmans modérés sont des gens en désaccord avec leur religion et ses fondements, et je m'attend à ce que ce genre de modérés finissent, eux ou leurs enfants à s'athéïser.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 19:16:13

johanono a écrit :
13 janv. 2018, 00:41:57
Parce que dans la réalité, appartenance religieuse et origine ethnique sont quand très liées. Et oui, les Maghrébins sont musulmans, les Anglais sont anglicans, les Suédois sont protestants, les Portugais sont catholiques, etc.
Je ne nie pas ça, mais il est notable de voir des maghrébins commencer à rejeter l'islam.
Et la religion n'est qu'un aspect d'un sentiment d'appartenance communautaire beaucoup plus large. On parle des Maghrébins : en France, beaucoup de Maghrébins se sentent davantage maghrébins que français, ils développent ainsi un sentiment d'appartenance à l'islam, mais aussi une haine des Juifs, etc. Et comme ils ont été conditionnés à tout ça dès leur plus jeune âge par leurs parents et/ou l'imam du coin, c'est difficile de revenir en arrière.
Oui bien sûr. En ce qui concerne la haine des juifs, elle est renforcée par l'islam. Je note néanmoins que moins quelqu'un est islamisé, plus il se sent français.
Après, le marxisme culturel à fait des dégâts énormes, il a encouragé pas mal de maghrébins et de noirs à se considérés comme noirs/maghrébins (les oppressés) et en conséquences de cela comme victimes des méchants blancs (les oppresseurs).
Il y a d'une manière générale une destruction de la notion de responsabilité, entre des peines ridicules pour des meurtres pour des bandes de voyou qui massacre des gens, le fait que l'on blâme les profs pour les mauvaises notes des élèves. La pensée déterministe à pris le dessus à travers le Marxisme et le freudisme, c'est une catastrophe pour notre civilisation.

Quarteron parle assez bien de cette haine du blanc et du babtou.

Je pense que notre civilisation a vraiment besoin de revenir vers des notions de responsabilités individuelles et de prises en main personnelle de nos destins.
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Baltorupec » 13 janv. 2018, 19:16:13

johanono a écrit :
13 janv. 2018, 00:41:57
Parce que dans la réalité, appartenance religieuse et origine ethnique sont quand très liées. Et oui, les Maghrébins sont musulmans, les Anglais sont anglicans, les Suédois sont protestants, les Portugais sont catholiques, etc.
Je ne nie pas ça, mais il est notable de voir des maghrébins commencer à rejeter l'islam.
Et la religion n'est qu'un aspect d'un sentiment d'appartenance communautaire beaucoup plus large. On parle des Maghrébins : en France, beaucoup de Maghrébins se sentent davantage maghrébins que français, ils développent ainsi un sentiment d'appartenance à l'islam, mais aussi une haine des Juifs, etc. Et comme ils ont été conditionnés à tout ça dès leur plus jeune âge par leurs parents et/ou l'imam du coin, c'est difficile de revenir en arrière.
Oui bien sûr. En ce qui concerne la haine des juifs, elle est renforcée par l'islam. Je note néanmoins que moins quelqu'un est islamisé, plus il se sent français.
Après, le marxisme culturel à fait des dégâts énormes, il a encouragé pas mal de maghrébins et de noirs à se considérés comme noirs/maghrébins (les oppressés) et en conséquences de cela comme victimes des méchants blancs (les oppresseurs).
Il y a d'une manière générale une destruction de la notion de responsabilité, entre des peines ridicules pour des meurtres pour des bandes de voyou qui massacre des gens, le fait que l'on blâme les profs pour les mauvaises notes des élèves. La pensée déterministe à pris le dessus à travers le Marxisme et le freudisme, c'est une catastrophe pour notre civilisation.

Quarteron parle assez bien de cette haine du blanc et du babtou.

Je pense que notre civilisation a vraiment besoin de revenir vers des notions de responsabilités individuelles et de prises en main personnelle de nos destins.
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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 22:52:22

Nolimits a écrit :
13 janv. 2018, 10:42:05
Yakiv a écrit :
13 janv. 2018, 10:00:03
Moi je pense que tes gros sous-entendus comme quoi les musulmans seraient les responsables de l'anti-sémitisme en France mais qu'ils feraient l'objet d'une protection spéciale au point d'être intouchables en France
Je te laisse mon montrer où et quand j'ai écrit ça !
C'est certain qu'en déformant les propos, en détournant les idées, en allant chercher des "gros sous-entendus" (l'idée est d'autant plus saugrenue sur un forum d'expression libre d'utiliser des "sous-entendus"...), en extrapolant ce que, toi, tu as envie de lire, tu arriveras forcément à ce que, toi, tu as envie de répondre.

Mes propos initiaux sont :
L'anti-sémitisme de l'extrême-droite, on peut en parler dans les salons, c'est très joli et c'est de bon ton.
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
Ces propos me semblent très clairs et l'idée exprimée ne prête pas à confusion et si j'ai autre chose à dire, je le dirai, toujours avec les mots idoines.

Donc :
1/ sois tu réponds à cette idée, qui ne peut ne pas te convenir, et tu peux me citer
2/ Sois tu réponds à autre chose ("la responsabilité de l'anti-sémitisme" "protection spéciale" et autres...) et dans ce cas, tu ne m'interpelles pas et tu m'insultes pas. Merci
Et donc que faut-il comprendre svp par
L'anti-sémitisme des musulmans, ouhlàààààààààà....chuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut........
?

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 13 janv. 2018, 23:19:34

johanono a écrit :
13 janv. 2018, 11:09:38
"Moi je pense que tes gros sous-entendus comme quoi les musulmans seraient les responsables de l'anti-sémitisme en France mais qu'ils feraient l'objet d'une protection spéciale au point d'être intouchables en France ne font que attiser la haine (et ne correspondent évidemment pas à la réalité), c'est mon point de vue."

Personne ne dit que les musulmans bénéficient d'une protection spéciale au point d'être intouchables. C'est plus subtil que ça. On est plus dans l'ordre du manque de courage, politique et médiatique, pour dénoncer l'antisémitisme des musulmans en France. Par exemple, quand le cimetière juif de Carpentras fut profané, il y eut de nombreuses manifestations, Mitterrand lui-même avait manifesté. Aujourd'hui, je sens la gauche beaucoup plus mal à l'aise pour dénoncer l'antisémitisme. Et le résultat, c'est que les pouvoirs hésitent parfois à combattre l'antisémitisme quand ils provient des jeunes "pépites de la diversité".

Que penses-tu par exemple de ce prof de collège obligé d'inviter un élève juif à s'inscrire ailleurs ? C'est bien la preuve qu'il y a un renoncement, de la part des pouvoirs publics, des administrations, des fonctionnaires, à combattre l'antisémitisme, parce qu'il y a une peur : peur d'être accusé de racisme, peur d'être accusé d'islamophobie, peur d'être accusé de "stigmatiser".

Je ne parle pas de "protection sociale". Je ne fais pas mienne la théorie du complot. Je parle de manque de courage politique.
Concernant une certaine gauche qui aurait du mal à défendre l'anti-sémitisme, il serait facile de répondre que c'est par électoralisme et que cette gauche cherche à préserver son électorat, mais même si cette allégation est à la mode probablement parce que la gauche a pris le créneau de la défense des minorités ethniques, africaines en particulier, je n'ai pourtant pas l'impression que ce soit vrai. La gauche a toujours combattu l'anti-sémitisme et j'attends, pour prendre en considération une telle allégation, qu'elle soit en mesure d'être démontrée.

Concernant l'affaire que tu cites, je ne pense pas non plus que ce soit lié à une tolérance quelconque vis-à-vis de l'anti-sémitisme, c'est lié à autre chose que je vais t'expliquer simplement :
lorsqu'un élève est victime de harcèlement dans une école, quelle qu'en soit le motif, c'est lui (la victime) qui doit s'en aller => la majorité l'emporte si on peut dire,
c'est aussi un peu ce qui se passe quand une femme battue est amenée à quitter son logement.
Ce sont toujours les victimes qui partent dans ces cas là et c'est dégueulasse, mais ça n'a rien de spécifique à l'anti-sémitisme.

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Re: Chroniques de l'antisémitisme ordinaire, en France au XXIe siècle

Message non lu par Yakiv » 14 janv. 2018, 00:01:44

Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 19:06:28
L'amalgame de l'islamophobie et du racisme n'est pas un sens commun. Beaucoup de gens combattent cette dérive sémantique autour du monde. Désolé, je ne vois aucun lien entre le racisme et l'islamophobie, et je trouve ça infect d'essentialiser les musulmans en tatn que musulmans.
Ca a tellement de points communs que c'est plutôt un sens commun.
D'ailleurs, si tu parles de "combat contre cette dérive sémantique autour du monde", c'est bien que c'est devenu un sens commun.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 19:06:28
Le cas ne s'est pas posé. Je pense oui que ça le pénaliserait, après je n'exclus pas à 100 % de voter pour un musulman. De même que je doute que je voterais pour un communiste. Je met les opinions religieuses à peu près au même niveau que les opinions politiques.
C'est là qu'à mon avis le raisonnement est biaisé.
Le fait est que jamais personne (à part le cas anecdotique et historique du prince Vladimir) ne choisit sa religion comme on choisit un bulletin électoral. A la rigueur, on peut considérer que dans le plupart des pays (non communistes), l'athéisme est un choix en toute conscience, mais récupérer la religion de ses parents (99,9% des affiliés à une religion, si ce n'est plus) ne l'est pas pour moi.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 19:06:28
Le truc c'est que dans l'islam, le coran, c'est la parole de dieu. C'est assez dur de relativiser ça. L'enfer n'est pas mentionné clairement dans la bible. Le coran pose des postulats très explicites, et contrairement à la bible, il n'est pas supposé être inspiré par dieu, c'est la parole de dieu.
Là encore, dans les 3 religions monothéistes, les textes sacrés sont totalement indiscutables (sauf cas vraiment très spécifique des deutéronomes je crois), donc rien de spécifique à l'islam.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Mais les musulmans de France sont influencés par les prédicateurs étrangers. L'islam de France n'existe jamais, la France ne peut pas vivre en bulle fermé, et encore moins l'islam de France. D'autant plus que le coran menace d'enfer les hypocrites, les musulmans qui ont du doute, qui manque de foi et de vigueur.
Encore une fois.... on va trouver des choses extrêmement similaires dans la bible.
22.18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
22.19
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
On voit bien que tu te livres à un acharnement vis-à-vis du coran alors que dans bien des cas, les défauts que tu lui reproches seront aussi trouvés dans les textes sacrés des autres religions.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Bah personnellement je préfère des intégristes comme les amish, les témoins de Jéhovah, les mormons. Toutes ces personnes ont des croyances intégristes, avec des résultats très différents.
Et les intégristes tels que Torquemada ?
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Etre noir n'est pas une idéologie. Tout les musulmans croient que la phrase "tuez les associateurs là où vous les trouvez" est une phrase de dieu, deux noirs peuvent n'avoir aucun point commun dans leur façon de penser. Etre musulman implique de s'inspirer des mêmes textes qui implique d'avoir des mêmes façons de penser. Entre Martin Luther King et Amedy Coulibaly, je ne vois pas les références communes.
Je pense que l'esprit est plus important que la matière, hors une religion façonne l'esprit.
Je précise que j'ai beaucoup de mal avec l'idéologie identitaire noire (blanche aussi) qui est assez répandue et fait des dégâts monstres.
Et tu trouveras aussi des musulmans pour répondre que le passage du coran que tu as cité est totalement sorti de son contexte, qu'il n'a peut-être de sens qu'à l'époque de conquête guerrière à laquelle a été rédigée le coran ou bien que ce qu'on entend par "associateurs" ne sont pas tous ceux que tu crois.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Non. Les racistes considèrent qu'entant que noir une personne est mauvaise, hors peut on changer le fait d'être noir ? Non.
Je ne considère pas qu'une personne en tant que musulman est mauvaise, par contre je considère que les textes islamiques en tant que tels sont mauvais et une mauvaise influence pour une personne. Une personne peut elle arrêter d'être musulmane ? Oui.
J'ai bien compris, sauf que tu as justifié ton rejet de l'islam en t'appuyant sur des éléments de quantification, éléments qui peuvent - et qui sont - tout aussi bien utilisés pour justifier le racisme.
Baltorupec a écrit :
13 janv. 2018, 01:12:49
Je trouve que le coran et les hadiths sont des textes déplorables et foncièrement mauvais. Est-ce que je considère est-ce que tout les musulmans sont mauvais ? Loin de là. Une grande partie des musulmans sont les premiers à nier la réalité de leur textes. Quand tu pointes les textes, il essaieront de trouver un contexte magique qui change la donne, sauf qu'il ne le change pas. D'autres musulmans ne nieront pas cette réalité.
Donc mon jugement sur ce que définit l'islam ne concerne pas les musulmans en tant qu'individus.
Mais on ne peut pas considérer tout du point de vue individuel. Il faut considérer l'islam comme phénomène de société aussi. On peut prendre l'analogie des armes à feu : est-ce que c'est dérangeant qu'un individu possède une arme à feu ? Non, on peut considérer les possesseurs d'armes à feu dans leur individualité et réaliser qu'un grand nombre d'entre eux sont extrêmement responsables, par contre le fait que tout le monde possède une arme à feu du point de vue phénomène de société est très inquiétant.
Le coran dit que les musulmans tuent et sont tués dans le chemin d'Allah, donc peut être que beaucoup ignoreront ce passage, mais il faut s'attendre à ce que des musulmans suffisamment zélés finissent par appliquer ce passage.

Les musulmans modérés sont des gens en désaccord avec leur religion et ses fondements, et je m'attend à ce que ce genre de modérés finissent, eux ou leurs enfants à s'athéïser.
Pas du tout d'accord.
Les musulmans modérés ont une interprétation des textes qui n'est à priori pas moins conforme à l'islam que l'interprétation que peuvent en faire des musulmans intégristes.

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