Gilets jaunes : Explosion de violence à Paris

[El Fredo]

@Nombrilist Ce n'est pas pour rien que la plupart des villes interdisent les manifs dans leur centre historique, pour éviter les accidents justement. A Rennes par exemple le centre est plein de vieilles baraques en bois qui peuvent prendre feu très facilement, on a d'ailleurs connu plusieurs incendies dramatiques ces dernières années (accidentels ou criminels). Donc forcément la préfecture boucle l'accès au centre historique à chaque manif, mais les extrémistes qui nous pourrissent la vie depuis des années et rejettent la légitimité de l'État (ça a empiré depuis Notre-Dame des Landes grosso modo) considèrent ça comme une provocation et tentent de forcer le passage régulièrement. Comme hier par exemple (j'y étais).

Donc si un accident arrive dans ces circonstances, lors d'une manifestation non déclarée ou hors parcours officiel, et bien les seuls responsables ne sont pas les flics qui tirent les grenades ou leur ministre qui les y autorise, mais ceux qui participent à ces manifs hors de tout cadre légal. Quand une manifestation se passe bien sur un parcours déclaré et avec un service d'ordre compétent, et bien comme par hasard il n'y a ni blessés ni tir de lacrymogènes ou de LBD. Je peux te dire qu'à Rennes, ville contestataire, des manifs j'en vois passer un paquet, et on sait d'avance lesquelles vont dégénérer ou pas.

Pour en revenir à cette pauvre vieille dame de Marseille touchée à la tête par une grenade, pose-toi juste cette question : la manifestation était-elle déclarée, et si oui, la rue en question faisait-elle partie du trajet officiel ? Si oui alors la responsabilité des FDO est engagée. Sinon alors les seuls responsables sont ceux qui l'ont organisé et qui ont voulu jouer aux revolutionaires en affrontant les FDO dans des zones résidentielles.

[Spartiate]

@Nombrilist et @Spartiate, vous partez donc du principe que toute violence est condamnable et que les forces de l'ordre n'ont pas plus le droit d'utiliser des moyens de contrainte physique que n'importe qui.
En conséquence, vous êtes donc opposés à l'état de droit.

Quel sophisme malhonnête.

Mon propos consistait plutôt à rappeler que le chaos (très relatif, on n'est pas à Damas non plus, les manifestants ont au mieux des armes contondantes), ne doit pas disculper les forces de l'ordre en cas de manquements et encore moins faire porter la responsabilité aux manifestants. Si je renverse un gamin avec ma voiture, je ne ferais pas porter la responsabilité au bus qui m'a caché la vue, aux ouvriers qui ont réduit la chaussée et encore moins au gamin qui a traversé la route en courant sans regarder.

Dans l'un et l'autre cas, les forces sont asymétriques : je suis protégé par la carrosserie de ma voiture comme un flic est protégé par son uniforme. La responsabilité est donc entièrement d'un côté.

[Cedric]

En effet nous sommes le seul pays d'europe à les utilisés.
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... -d_1693340

Pour autant, s’il n’y aura plus de commande de GLI-F4, cela ne signifie pas l’interdiction du projectile. «La GLI-F4 sera utilisée jusqu’à épuisement des stocks», assurait la place Beauvau à Libération. Sans préciser le nombre de ces grenades encore disponibles : «Elles seront progressivement remplacées par la GM2L», déjà en dotation. La différence avec la première? «La GM2L contient bien un effet lacrymogène et assourdissant, mais n’a pas l’effet déflagrant de la GLI F4», selon le ministère.

GliF4: https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_GLI-F4
GM2L: https://pierreghz.legtux.org/streisand/ ... m2l_fr.pdf
Généralités sur les grenades de maintien de l'ordre: http://titus2h.e-monsite.com/pages/main ... ordre.html

[Nolimits]

Donc si un accident arrive dans ces circonstances, lors d'une manifestation non déclarée ou hors parcours officiel, et bien les seuls responsables ne sont pas les flics qui tirent les grenades ou leur ministre qui les y autorise, mais ceux qui participent à ces manifs hors de tout cadre légal. Quand une manifestation se passe bien sur un parcours déclaré et avec un service d'ordre compétent, et bien comme par hasard il n'y a ni blessés ni tir de lacrymogènes ou de LBD. Je peux te dire qu'à Rennes, ville contestataire, des manifs j'en vois passer un paquet, et on sait d'avance lesquelles vont dégénérer ou pas.

Ca fait du bien de revenir aux fondamentaux. Merci @El Fredo
Oui, parce que c'est tout bête en fait : le droit de manifester existe et peut s'exercer dans un cadre légal. Si tu respectes ce cadre, il n'y a aucune intervention des FDO.
On a tous des manif'dans nos villes qui se passent très bien.
Quand c'est les GJ, on passe en état de guerre. Donc, "c'est de la faute à qui ?"

[Nolimits]

Dans l'un et l'autre cas, les forces sont asymétriques : je suis protégé par la carrosserie de ma voiture comme un flic est protégé par son uniforme. La responsabilité est donc entièrement d'un côté.

Sur ce fil, tu as des comparaisons qui sont pour le moins "surprenantes"...
Encore heureux que les flics sont protégés : il font leur boulot, je/nous les payons pour çà. (il manquerait que ça que l'état n'assure pas la protection de ses agents)

[Nolimits]

La différence avec la première? «La GM2L contient bien un effet lacrymogène et assourdissant, mais n’a pas l’effet déflagrant de la GLI F4», selon le ministère.

Ils vont pleurnicher que ça leur pique les yeux et que ça leur fait mal aux oreilles...

[Spartiate]

Dans l'un et l'autre cas, les forces sont asymétriques : je suis protégé par la carrosserie de ma voiture comme un flic est protégé par son uniforme. La responsabilité est donc entièrement d'un côté.

Sur ce fil, tu as des comparaisons qui sont pour le moins "surprenantes"...
Encore heureux que les flics sont protégés : il font leur boulot, je/nous les payons pour çà. (il manquerait que ça que l'état n'assure pas la protection de ses agents)

J'utilise ces comparaisons car elles sont moins marquées politiquement, ce qui évite des raisonnements complètement altérés par de l'idéologie pro-GJ ou anti-GJ. Car c'est actuellement le problème : les deux camps sont aveuglés par la cause qu'ils défendent.

En l'occurrence, c'est bien parce qu'un flic est protégé par tout un attirail, par la possibilité d'utiliser son arme à feu, par des véhicules blindés - bref autant de moyens dont ne disposent pas le manifestant moyen - que la responsabilité repose d'autant plus sur lui, et qu'on ne peut pas la faire porter sur des GJ, dans des situations comme celle qu'a connue la mamie marseillaise.

Si manifestants et flics étaient logés à la même enseigne, j'aurais pu être d'accord avec ton propos et celui de Yakiv. Mais là, c'est une guerre très asymétrique, où l'on empêche même les GJ de se protéger les yeux par des interdictions de sérum physiologique et de lunettes.

[politicien]

Mais les manifestants peuvent manifester sans violence non ? Ce n'est pas possible ?

[Baltorupec]

Mais les manifestants peuvent manifester sans violence non ? Ce n'est pas possible ?

C'est compliqué, la vie c'est comme les chiottes. Si des chiottes sont utilisées par 100 personnes et que ces 100 personnes sont tout à fait propres, il n'y a pas de problème. Si 99 personnes sont absolument propre et la centième est un gros porc, il sera bien désagréable d'utiliser ces toilettes.
Tout cela pour dire qu'il suffit de très peu de personnes parfois pour rendre le tout pénible pour tout le monde.

Il y a eu une explosion des violences gratuites ces dernières années, l'état est en peine à contrôler la petite délinquance ultra violente. Il est logique donc que ces manifestations reflètent l'état dégradé d'une société française dégradée, qui va lentement mais sûrement vers l'implosion.

[Nolimits]

En l'occurrence, c'est bien parce qu'un flic est protégé par tout un attirail, par la possibilité d'utiliser son arme à feu, par des véhicules blindés - bref autant de moyens dont ne disposent pas le manifestant moyen

Si manifestants et flics étaient logés à la même enseigne,

Mais là, c'est une guerre très asymétrique

Alors là, face à un tel raisonnement, je n'ai plus de mots !
Une "Guerre" ? Mais quelle "guerre" ? On parle de casseurs et de Forces de L'Ordre.

manifestants et flics étaient logés à la même enseigne,

Mais enfin !!!! On n'est pas aux jeux dans les arènes à Rome. On est dans le démocratie Française en 2019
Alors là, encore une fois, après ta comparaison avec les islamistes et celle-ci, j'avoue être incapable de voir là où tu veux en venir !

[Nombrilist]

@Nombrilist et @Spartiate, vous partez donc du principe que toute violence est condamnable et que les forces de l'ordre n'ont pas plus le droit d'utiliser des moyens de contrainte physique que n'importe qui.
En conséquence, vous êtes donc opposés à l'état de droit.

Je suis pour la riposte proportionnée et je conteste la proportionnalité des grenades mutilantes (des dizaines de gens) et assassines (Rémi Fraisse).

[Spartiate]

Bon, j'arrête, ça ne sert à rien de continuer si on découpe mes phrases et si on isole des mots.

[Yakiv]

En effet nous sommes le seul pays d'europe à les utilisés.
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... -d_1693340

Pour autant, s’il n’y aura plus de commande de GLI-F4, cela ne signifie pas l’interdiction du projectile. «La GLI-F4 sera utilisée jusqu’à épuisement des stocks», assurait la place Beauvau à Libération. Sans préciser le nombre de ces grenades encore disponibles : «Elles seront progressivement remplacées par la GM2L», déjà en dotation. La différence avec la première? «La GM2L contient bien un effet lacrymogène et assourdissant, mais n’a pas l’effet déflagrant de la GLI F4», selon le ministère.

GliF4: https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_GLI-F4
GM2L: https://pierreghz.legtux.org/streisand/ ... m2l_fr.pdf
Généralités sur les grenades de maintien de l'ordre: http://titus2h.e-monsite.com/pages/main ... ordre.html

Des infos intéressantes.
Par contre, si on interdit la GLI-F4 pour des raisons considérées comme justifiées, alors il ne faut pas écouler les stocks.
Sinon, ça veut dire qu'on fait des économies de bout de chandelle au détriment de la santé humaine (ce que l'état vient généralement reprocher - à raison - aux grandes entreprises...)

[asterix]

Les GJ ne sont pas responsables, ni en morale et encore moins en droit. Comme je l'ai déjà expliqué, les grenades à fragmentation sont des outils de riposte disproportionnés.

Tu connais beaucoup de pays qui n'en ont pas dans leurs catalogues ?

C'est clair.

Moi je vois un autre aspect. Celui de la dissuasion. Depuis des années, le public sait a quoi il s'expose dans une manif, admettons déclarée et légale.
- il s'expose, malgré son mobile paisible, a être d'abord victime d'actes collectifs qui dépasse largement sa pensée et ses opinions.
- Il s'expose, avec le groupe dont il croit partager son mobile pacifique, a être infiltré par des groupes dont le seul but est de profiter d'un rassemblement populaire, pour exprimer son sport favori: la baston et la destruction de biens. Ce qui peut attirer un groupe d'une 3 ème catégorie, celui des pillards.
- Il s'expose à une dégénération du mouvement auquel il participe, suite à une injonction policière demandant un dispersement.
- Il s'expose donc énormément déjà dans un cas normal. Si la manif est non déclarée et donc interdite, l'exposition est absolue. Mais ils y en toujours assez tartes pour amener les enfants, la tante, la belle mère, et pépé. Conscient de l'arsenal policier et de ses outils.

Donc, un individu, sait ou il va, quand il va dans une manif. Il connait les règles du jeu, il connait les sanctions, il connait les outils de maintient de l'ordre. C'est comme si les gens qui partent skier en hors piste et seraient victime d'une avalanche en période alerte 5, s'en prenaient aux gestionnaires du domaine skiable!

Ma fille, éprise de la cause de Notre Dame des Landes, avait voulu participer, non pas à la ZAD, mais à une manifestation collégiale avec les zadistes. Cela juste avant l'affaire Rémy Fraisse. J'ai réussit à l'en dissuader, lui expliquant qu'elle allait s'amalgamer à des choses qu'elle ne soutient pas, et s'exposer à des risques inutiles. Je lui ai peut être sauvé la vie. Car sa vie vaut plus que cette cause, vu la manière dont elle a été défendue.

Donc, malgré cette éventail d'articles dangereux, des gens sont toujours prêts à s'exposer. C'est leur problème. La police doit avoir de quoi se dégager de tir de pavés, de molotov, de billes d'acier à la fronde, ou de jet d'acide. Le tout est que cela soit statistiquement tolérable en terme de blessure infligée. Et c'est pour cela que tout en restant pour le maintient de cet arsenal, je souhaiterai comme pas mal d'experts, que le calibre ou diamètre des flashball soit grossit pour être moins dangereux, et que les grenades n'aient pas d'éclats dangereux (absolument possible) tout en dégageant assez de souffle. Des hématomes sur le corps ou des fractures bénignes oui. Mais pas de sang. Il existe des grenades dont l'enveloppe et la tête restent ensemble et au sol, j'ai même été instructeur pour leurs utilisations, lors de mon service militaire. Le corps de la grenade est juste éventré lors de l'explosion, libérant un souffle puissant est des projectiles cinglants, mais non perforants. Reste que si ça pète dans la main… c'est comme un pétard e noël alsacien.

Ce sont là les seules mesure à prendre. Pour le reste les lois existent déjà. Et que je sache, des gens sont interdit de stade pour des raisons absolument justes, des gens peuvent alors être interdit de manif pour des raisons tout à fait aussi justes.

[asterix]

Dans l'un et l'autre cas, les forces sont asymétriques : je suis protégé par la carrosserie de ma voiture comme un flic est protégé par son uniforme. La responsabilité est donc entièrement d'un côté.

Sur ce fil, tu as des comparaisons qui sont pour le moins "surprenantes"...
Encore heureux que les flics sont protégés : il font leur boulot, je/nous les payons pour çà. (il manquerait que ça que l'état n'assure pas la protection de ses agents)

J'utilise ces comparaisons car elles sont moins marquées politiquement, ce qui évite des raisonnements complètement altérés par de l'idéologie pro-GJ ou anti-GJ. Car c'est actuellement le problème : les deux camps sont aveuglés par la cause qu'ils défendent.

En l'occurrence, c'est bien parce qu'un flic est protégé par tout un attirail, par la possibilité d'utiliser son arme à feu, par des véhicules blindés - bref autant de moyens dont ne disposent pas le manifestant moyen - que la responsabilité repose d'autant plus sur lui, et qu'on ne peut pas la faire porter sur des GJ, dans des situations comme celle qu'a connue la mamie marseillaise.

Si manifestants et flics étaient logés à la même enseigne, j'aurais pu être d'accord avec ton propos et celui de Yakiv. Mais là, c'est une guerre très asymétrique, où l'on empêche même les GJ de se protéger les yeux par des interdictions de sérum physiologique et de lunettes.

Mais pardon, c'est là que je vois un aveuglement. Tu vois ça comme une guerre, cela trahit ton esprit. Il est hors de question que celui qui représente la loi, et la défense de la loi, soit un citoyen ordinaire, et logé à la même enseigne qu'un manifestant. Policier est une fonction légale. Pas Gilet jaune. Le seul droit du GJ, c'est de défiler pacifiquement sur un tracé déclaré et validé par la préfecture, pour s'exprimer, point barre. Pour ça il n'y a besoin de rien, ni gants ni casques ni lunettes. un point c'est tout. Tu veux nous faire croire que le GJ, préventivement, s'organise en vue d'une attaque de la police. Mais la police n'attaque jamais, ses actions sont toujours une réponse à quelque chose. Le GJ cherche donc à se protéger de lui même: il n'est pas sur d'être entouré de pacifistes, voilà le problème.
Faudrait tout de même rester prudent, et ne pas faire l'apologie de la transgression! Ce n'est pas une guerre, ni même une guerre d'opinion. La police n'a pas d'opinion. La police n'a pas de cause à défendre. Elle défend le citoyen, et la république qu'il a choisi.
Je crois rêver.

La police commet des fautes? Oui, rarement, et toujours suivie d'enquêtes tambour battant.