Sécurité : le modèle singapourien

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
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Nombrilist
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Nombrilist » 09 déc. 2018, 16:10:05

Faut juste arriver à trouver quelques milliards. MAis je suis d'accord qu'il nous faudrait plus de prisons. Au USA, ils peuvent y loger 1.5% de leur population. Chez nous, c'est quasi 10 fois moins.

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johanono
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par johanono » 09 déc. 2018, 17:23:51

Yakiv a écrit :
09 déc. 2018, 09:25:07
Sur le système répressif, je vais répéter exactement ce qu'a dit nombrilist : "dans le modèle de Singapour, vous n'auriez même pas le droit de vous exprimer ici.". Du coup, je te pose la question à toi qui développe souvent un raisonnement censé pourtant, n'es-tu pas un peu maso ?
Sauf erreur de ma part, Internet existe à Singapour. Ce n'est pas parce qu'il existe un certain contrôle là-bas qu'on n'a pas le droit de s'y exprimer. Est-ce qu'un forum comme le nôtre pourrait exister là-bas ? Peut-être que oui, peut-être que non, je ne sais pas. Peut-être que @Hector pourrait nous renseigner.

Et quand bien même un forum comme le nôtre ne pourrait pas exister là-bas, serait-ce dramatique ? Je ne le crois pas. En ce qui me concerne, j'essaye autant que possible de raisonner en fonctionner de l'idée que je me fais de l'intérêt général, et pas en fonction de mon intérêt personnel. Et l'intérêt général, selon moi, c'est l'ordre public, l'absence de délinquance. Si leurs méthodes permettent d'arriver à ça, alors il faut l'accepter.

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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Nombrilist » 09 déc. 2018, 17:28:40

@johanono , il me semble que @Hector nous a déjà signifié qu'un tel forum n'existerait pas. Pour le reste, je te souhaite un bon voyage. Tu nous raconteras ?

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Yakiv
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2018, 17:29:19

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 17:23:51
Yakiv a écrit :
09 déc. 2018, 09:25:07
Sur le système répressif, je vais répéter exactement ce qu'a dit nombrilist : "dans le modèle de Singapour, vous n'auriez même pas le droit de vous exprimer ici.". Du coup, je te pose la question à toi qui développe souvent un raisonnement censé pourtant, n'es-tu pas un peu maso ?
Sauf erreur de ma part, Internet existe à Singapour. Ce n'est pas parce qu'il existe un certain contrôle là-bas qu'on n'a pas le droit de s'y exprimer. Est-ce qu'un forum comme le nôtre pourrait exister là-bas ? Peut-être que oui, peut-être que non, je ne sais pas. Peut-être que @Hector pourrait nous renseigner.

Et quand bien même un forum comme le nôtre ne pourrait pas exister là-bas, serait-ce dramatique ? Je ne le crois pas. En ce qui me concerne, j'essaye autant que possible de raisonner en fonctionner de l'idée que je me fais de l'intérêt général, et pas en fonction de mon intérêt personnel. Et l'intérêt général, selon moi, c'est l'ordre public, l'absence de délinquance. Si leurs méthodes permettent d'arriver à ça, alors il faut l'accepter.
Disons qu'à partir du moment où on parle d'auto-censure, il y a de fortes craintes sur la liberté d'expression politique...

Et s'il n'y a pas de liberté d'expression politique, style "un forum comme le nôtre", alors ça signifie très clairement qu'il n'y a pas de démocratie. Mais la question est peut-être celle là, es-tu vraiment démocrate au sens européen du terme ?
Parfois, j'en doute.

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Yakiv
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2018, 17:40:21

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 17:23:51
Et quand bien même un forum comme le nôtre ne pourrait pas exister là-bas, serait-ce dramatique ? Je ne le crois pas. En ce qui me concerne, j'essaye autant que possible de raisonner en fonctionner de l'idée que je me fais de l'intérêt général, et pas en fonction de mon intérêt personnel. Et l'intérêt général, selon moi, c'est l'ordre public, l'absence de délinquance. Si leurs méthodes permettent d'arriver à ça, alors il faut l'accepter.
A un moment donné, il y a effectivement des intérêts contradictoires.
Droit de l'homme vs ordre et sécurité par exemple.
Il faut tenter de trouver un équilibre si possible en conciliant les 2.
Mais si tu considères que l'ordre et la sécurité doivent être des critères qui surpassent la liberté individuelle et les droits de l'homme fondamentaux, qu'ils doivent être largement prioritaires sur le reste, alors oui, tu peux prendre en exemple Singapour, la Russie actuelle ou l'ex Union soviétique, l'Irak de Saddam Hussein, etc., bref tu peux souhaiter jusqu'à la bonne grosse dictature.

Je suis aussi attaché à l'ordre. Mais plutôt crever que de vivre en dictature par contre.
Il me semble que les résistants français ne se sont pas uniquement battus contre un occupant étranger mais aussi pour leur liberté politique et pour mettre fin à un régime barbare.

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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par johanono » 09 déc. 2018, 17:52:30

"Mais la question est peut-être celle là, es-tu vraiment démocrate au sens européen du terme ?
Parfois, j'en doute."

Tout dépend de la conception que l'on a de la démocratie.

Ainsi que je l'ai déjà dit, j'établis une distinction entre :
- l'idéologie droit-de-l'hommiste qui gouverne désormais les sociétés occidentales, et qui exalte les droits individuels et catégoriels au détriment de l'intérêt général et de l'ordre public,
- et la démocratie proprement dite, à savoir le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, à travers notamment le suffrage universel.

Dans l'esprit de beaucoup de gens, aujourd'hui, les deux vont ensemble. Mais pour moi, ce sont deux notions différentes, voire antagonistes, par exemple quand l'idéologie droit-de-l'hommiste tue le débat démocratique. L'Etat de droit contre la démocratie...

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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2018, 17:57:01

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 17:52:30
"Mais la question est peut-être celle là, es-tu vraiment démocrate au sens européen du terme ?
Parfois, j'en doute."

Tout dépend de la conception que l'on a de la démocratie.

Ainsi que je l'ai déjà dit, j'établis une distinction entre :
- l'idéologie droit-de-l'hommiste qui gouverne désormais les sociétés occidentales, et qui exalte les droits individuels et catégoriels au détriment de l'intérêt général et de l'ordre public,
- et la démocratie proprement dite, à savoir le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, à travers notamment le suffrage universel.

Dans l'esprit de beaucoup de gens, aujourd'hui, les deux vont ensemble. Mais pour moi, ce sont deux notions différentes, voire antagonistes, par exemple quand l'idéologie droit-de-l'hommiste tue le débat démocratique. L'Etat de droit contre la démocratie...
Tu peux rassembler le tout autour de la possibilité de choisir son gouvernement en toute liberté.
Or s'il n'y a pas de liberté d'expression politique, alors il n'y a pas possibilité de choisir son gouvernement en toute liberté et donc il n'y a pas de démocratie.
C'est aussi simple que ça pour le coup.

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johanono
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par johanono » 09 déc. 2018, 18:11:11

Je suis d'accord avec toi. Mais on ne parlait pas que de ça.

La peine de mort pour les meurtriers et les trafiquants de drogue, pour moi, n'est nullement contradictoire avec la démocratie. Si une majorité d'électeurs veut cette peine de mort, alors faut-il s'y refuser, au motif que ce serait contraire à quelques beaux principes consacrés par la Cour européenne des droits de l'homme ?

Idem avec la sélection des immigrés.

Idem avec l'interdiction de la prostitution ou de la pornographie.

Idem avec la possibilité (ou non) de tirer à balles réelles sur des manifestants casseurs factieux. Si le peuple majoritaire accepte ça, alors pourquoi faudrait-il s'y refuser ? Parce que ce serait contraire à quelques beaux principes ? Je ne suis pas d'accord.

Pour en revenir à Singapour, il reste la question de la censure. Il faut voir jusqu'où elle va exactement. Mais je ne suis pas certain que la France ait beaucoup de leçons à donner. En France, il y a une liberté d'expression apparente, en effet. Mais la France est aussi, rappelons-le, un pays où des journalistes se font buter pour avoir publié des caricatures religieuses, où on peut se faire condamner si on critique les bienfaits supposés de l'immigration, où on peut se faire condamner si on rejette une histoire officielle...

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Yakiv
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2018, 18:23:45

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 18:11:11
Je suis d'accord avec toi. Mais on ne parlait pas que de ça.

La peine de mort pour les meurtriers et les trafiquants de drogue, pour moi, n'est nullement contradictoire avec la démocratie. Si une majorité d'électeurs veut cette peine de mort, alors faut-il s'y refuser, au motif que ce serait contraire à quelques beaux principes consacrés par la Cour européenne des droits de l'homme ?

Idem avec la sélection des immigrés.

Idem avec l'interdiction de la prostitution ou de la pornographie.

Idem avec la possibilité (ou non) de tirer à balles réelles sur des manifestants casseurs factieux. Si le peuple majoritaire accepte ça, alors pourquoi faudrait-il s'y refuser ? Parce que ce serait contraire à quelques beaux principes ? Je ne suis pas d'accord.

Pour en revenir à Singapour, il reste la question de la censure. Il faut voir jusqu'où elle va exactement. Mais je ne suis pas certain que la France ait beaucoup de leçons à donner. En France, il y a une liberté d'expression apparente, en effet. Mais la France est aussi, rappelons-le, un pays où des journalistes se font buter pour avoir publié des caricatures religieuses, où on peut se faire condamner si on critique les bienfaits supposés de l'immigration, où on peut se faire condamner si on rejette une histoire officielle...
Je suis d'accord avec tes 5 premiers paragraphes (en gros, il faudrait être plus précis sur le 5ème notamment), même si je trouve qu'on dépasse certaines limites élémentaires de liberté et de proportion des peines (auxquelles nous attachons beaucoup d'importance en Europe), ce n'est pas nécessairement contraire à la démocratie.

Pas d'accord sur ton dernier paragraphe.
Par qui ont été tués les journalistes de "Charlie hebdo" ? Par le pouvoir ? Ça se saurait si la république avait assassiné ces journalistes au motif de caricatures religieuses, non ?
Tu ne peux pas comparer des assassinats de journalistes par le régime du pays où ils exercent et l'assassinat de journalistes par des terroristes et des meurtriers que l'état condamne et sanctionne. Ça revient à comparer le noir et le blanc...
Et non, on ne se fait pas condamner "si on critique les bienfaits supposés de l'immigration", on se fait condamner pour négationnisme ou incitation à la haine raciale. Autrement dit, on condamne les néo-nazis.
Après, faut-il autoriser les néo-nazis à parler pour se prévaloir de la démocratie ? La question reste ouverte, moi je pense que non.

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johanono
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par johanono » 09 déc. 2018, 18:51:09

Je l'admets, les journalistes de Charlie n'ont pas été tués par le pouvoir en place, et ça fait une différence avec les pays totalitaires. Mais le résultat de cette tuerie, c'est que les journalistes français pratiquent désormais une auto-censure : aucun d'entre eux n'aura désormais le courage de publier des caricatures du prophète...

Quant à l'infraction d'incitation à la haine raciale, elle est d'application assez large, elle ne se réduit pas aux groupuscules néo-nazis. Quelques exemples (source Wikipédia) :
- Éric Zemmour a été condamné en première instance (il n'a pas fait appel) pour avoir dit, sur les contrôles au faciès : « Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est comme ça, c'est un fait. » Donc on peut être condamné si on met en avant la sur-représentant des descendants d'immigrés afro-maghrébins dans la délinquance racaillique urbaine.
- Eric Zemmour (encore lui) a été condamné pour avoir dit que les musulmans « ont leur code civil, c’est le Coran. Ils vivent entre eux, dans les périphéries. Les Français ont été obligés de s’en aller ». Il a été condamné en première instance, puis en appel, avant que la Cour de cassation ne casse l'arrêt. Donc ça se termine par une relaxe, mais il a quand même fallu aller jusqu'à la Cour de cassation pour ça.
- Eric Zemmour (toujours lui) a été condamné en première instance puis en appel pour avoir dit à propos des musulmans qu'il faut « leur donner le choix entre l'islam et la France » et que « tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas », considèrent les jihadistes comme de « bons musulmans ».
- Georges Bensoussan fut poursuivi pour avoir repris à son compte une idée selon laquelle, en substance, l'antisémitisme est culturellement ancré chez de nombreux musulmans, et que les parents le transmettent à leurs enfants. Il fut relaxé en première instance, mais le Parquet a fait appel.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné, en première instance et en appel, suite à la fameuse affaire du "point de détail". On peut être d'accord ou pas avec ce qu'il a dit, mais le fait est qu'il a été condamné pour avoir livré une interprétation de l'histoire qui ne correspond manifestement pas aux canons officiels.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir dit que "En France du moins, l'Occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine, même s'il y eut des bavures, inévitables dans un pays de 550 000 kilomètres carrés". Là encore, une interprétation personnelle de l'histoire peut conduire à une condamnation.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir dit que « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. ».
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour son fameux calembour "Durafour crématoire". Un calembour de mauvais goût, certes, mais un calembour quand même. Qui a donc justifié une condamnation...

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Yakiv
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Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Yakiv » 09 déc. 2018, 19:06:51

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 18:51:09
Je l'admets, les journalistes de Charlie n'ont pas été tués par le pouvoir en place, et ça fait une différence avec les pays totalitaires. Mais le résultat de cette tuerie, c'est que les journalistes français pratiquent désormais une auto-censure : aucun d'entre eux n'aura désormais le courage de publier des caricatures du prophète...

Quant à l'infraction d'incitation à la haine raciale, elle est d'application assez large, elle ne se réduit pas aux groupuscules néo-nazis. Quelques exemples (source Wikipédia) :
- Éric Zemmour a été condamné en première instance (il n'a pas fait appel) pour avoir dit, sur les contrôles au faciès : « Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois ? Pourquoi ? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est comme ça, c'est un fait. » Donc on peut être condamné si on met en avant la sur-représentant des descendants d'immigrés afro-maghrébins dans la délinquance racaillique urbaine.
- Eric Zemmour (encore lui) a été condamné pour avoir dit que les musulmans « ont leur code civil, c’est le Coran. Ils vivent entre eux, dans les périphéries. Les Français ont été obligés de s’en aller ». Il a été condamné en première instance, puis en appel, avant que la Cour de cassation ne casse l'arrêt. Donc ça se termine par une relaxe, mais il a quand même fallu aller jusqu'à la Cour de cassation pour ça.
- Eric Zemmour (toujours lui) a été condamné en première instance puis en appel pour avoir dit à propos des musulmans qu'il faut « leur donner le choix entre l'islam et la France » et que « tous les musulmans, qu'ils le disent ou qu'ils ne le disent pas », considèrent les jihadistes comme de « bons musulmans ».
- Georges Bensoussan fut poursuivi pour avoir repris à son compte une idée selon laquelle, en substance, l'antisémitisme est culturellement ancré chez de nombreux musulmans, et que les parents le transmettent à leurs enfants. Il fut relaxé en première instance, mais le Parquet a fait appel.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné, en première instance et en appel, suite à la fameuse affaire du "point de détail". On peut être d'accord ou pas avec ce qu'il a dit, mais le fait est qu'il a été condamné pour avoir livré une interprétation de l'histoire qui ne correspond manifestement pas aux canons officiels.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir dit que "En France du moins, l'Occupation allemande n'a pas été particulièrement inhumaine, même s'il y eut des bavures, inévitables dans un pays de 550 000 kilomètres carrés". Là encore, une interprétation personnelle de l'histoire peut conduire à une condamnation.
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour avoir dit que « Le jour où nous aurons en France, non plus 5 millions mais 25 millions de musulmans, ce sont eux qui commanderont. Et les Français raseront les murs, descendront des trottoirs en baissant les yeux. ».
- Jean-Marie Le Pen a été condamné pour son fameux calembour "Durafour crématoire". Un calembour de mauvais goût, certes, mais un calembour quand même. Qui a donc justifié une condamnation...
Zemmour est un nostalgique du maréchal Pétain (de la seconde guerre), il le revendique. De là à le considérer comme un néo-nazi, moi je n'aurais pas trop de mal à franchir le pas en tout cas. Jean-Marie Le Pen, on en parle même pas...
C'est quand même curieux que tous ceux qui ont été condamnés ont eu des propos pour le moins relativistes vis-à-vis du 3ème reich et du régime de Vichy...
Ensuite, la discrimination raciale étant un délit, on aurait pu penser que dans ton logiciel "répressif", tu approuves la condamnation de propos incitant à enfreindre la loi...

Quand à l'auto-censure, je ne l'ai pas constaté personnellement.
Charlie et Siné continuent d'en publier des caricatures religieuses, non ?

Hector

Re: Sécurité : le modèle singapourien

Message non lu par Hector » 09 déc. 2018, 19:34:45

johanono a écrit :
09 déc. 2018, 17:23:51
Yakiv a écrit :
09 déc. 2018, 09:25:07
Sur le système répressif, je vais répéter exactement ce qu'a dit nombrilist : "dans le modèle de Singapour, vous n'auriez même pas le droit de vous exprimer ici.". Du coup, je te pose la question à toi qui développe souvent un raisonnement censé pourtant, n'es-tu pas un peu maso ?
Sauf erreur de ma part, Internet existe à Singapour. Ce n'est pas parce qu'il existe un certain contrôle là-bas qu'on n'a pas le droit de s'y exprimer. Est-ce qu'un forum comme le nôtre pourrait exister là-bas ? Peut-être que oui, peut-être que non, je ne sais pas. Peut-être que @Hector pourrait nous renseigner.

Et quand bien même un forum comme le nôtre ne pourrait pas exister là-bas, serait-ce dramatique ? Je ne le crois pas. En ce qui me concerne, j'essaye autant que possible de raisonner en fonctionner de l'idée que je me fais de l'intérêt général, et pas en fonction de mon intérêt personnel. Et l'intérêt général, selon moi, c'est l'ordre public, l'absence de délinquance. Si leurs méthodes permettent d'arriver à ça, alors il faut l'accepter.
Internet existe évidemment à Singapore et y marche très bien. Un forum comme celui-ci pourrait tout à fait exister, mais d'autres que nous connaissons sans doute non. Après les flics singapouriens font le boulot, et c'est un pays où la CIA ou les services chinois sont actifs. Le contrôle du port de Singapore, des banques de Singapore et du détroit de Malacca n'ont pas de prix. Singapore a d'ailleurs une armée puissante vu la taille du pays et est en parfaite synchronisation avec les USA et les occidentaux.

Singapore est un pays où il fait bon vivre, à part le climat équatorial très lourd, et à part le coût de la vie. Simplement, si vous balancez un papier par terre, les flics vous collent une amende. Si on vous attrape avec de la came, vous êtes pendus. Les restaurants sont excellents, un peu cher; les hôtels sont confortables , pas pour les pauvres. Tout fonctionne comme des montres suisses dans ce patelin. Les p.... sont discrètes, mais il y en a plein, c'est quand même surtout des chinois ...

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