Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

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Nombrilist
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2020, 16:11:42

De toute façon, l'Islam n'a rien de centralisé et n'importe qui peut se prévaloir du titre d'Imam si j'ai bien compris. Par ailleurs, on voit bien l'échec d'avoir essayé de centraliser en France le culte musulman. Donc, toutes les propositions que j'ai lues ci-dessus sont inapplicables. Un islam de France, vous pouvez oublier, c'est du bisounours.

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les orteils
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par les orteils » 04 nov. 2020, 16:18:41

La différence entre le catholicisme et l'islam est que le premier est hiérarchisé : où que soient formés les prêtres, c'est relativement homogène. Peut-on à la fois déplorer que les musulmans évoluent de plus en plus vers diverses formes plus ou moins intégristes et ignorer l'un des facteurs essentiels qui concourent à cette déviance ? Le bon islam c'est celui qui est compatible avec notre république, ce qui ne concerne pas que l'ordre public : les mosquées salafistes ne le troublent pas toujours mais diffusent une intolérance qui non seulement est nocive pour le vivre ensemble mais constitue un terreau de choix pour le passage au terrorisme.
Cela ne dispense évidemment pas la promulgation si nécessaire de nouvelles lois, si tant est qu'elles soient applicables.
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fan2machiavel
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par fan2machiavel » 04 nov. 2020, 19:51:45

Encore une fois parler de bon et mauvais Islam n'a aucun sens quand on n'est pas musulman.
Tu as à la rigueur un Islam compatible avec la république et un Islam incompatible, tu as des propos condamnables et d'autres non... C'est là dessus qu'il faut légiférer. Sinon on va à des dérives à la chinoise. Ce n'est pas à l'Etat français de définir quel est le bon Islam.
Une telle attitude mettrait à raison les musulmans français (et non français) en colère.

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les orteils
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par les orteils » 04 nov. 2020, 20:28:20

On dit à peu près la même chose : quand je dis "le bon islam est celui qui est compatible avec notre république", tu réponds "islam incompatible : c'est là dessus qu'il faut légiférer"
Et c'est bien l'Etat qui légifère (ce que j'écris aussi) et qui peut faire condamner ce qui n'est pas compatible avec la république, que ça plaise ou non à ces intégristes.
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par fan2machiavel » 04 nov. 2020, 20:37:35

Non on ne dit pas la même chose. Toi tu es sur une démarche pro active: l'Etat légifère sur ce qu'est l'Islam et forme les imams. Moi je suis dans une approche réactive: on ne légifère pas spécifiquement sur l'Islam on les laissent s'organiser comme ils veulent mais ils doivent respecter la loi et interdit de ce fait les prêches hors la loi.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par les orteils » 04 nov. 2020, 23:37:55

Je n'ai pas dit que l'Etat devait former les Imams mais qu'il fallait trouver une solution ; je n'ai pas non plus dit qu'il fallait légiférer sur ce qu'est l'islam mais pour préserver l'ordre public et nos valeurs. D'où l'ironie "le bon islam est compatible avec notre république"

Tu écris :
fan2machiavel a écrit :
04 nov. 2020, 19:51:45
Tu as à la rigueur un Islam compatible avec la république et un Islam incompatible, tu as des propos condamnables et d'autres non... C'est là dessus qu'il faut légiférer.
C'est tout de même assez proche, tu n'es pas réactif si tu légifères, tu ne peux sanctionner que par rapport à une loi pré-établie.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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johanono
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par johanono » 04 nov. 2020, 23:53:17

Nombrilist a écrit :
04 nov. 2020, 16:11:42
De toute façon, l'Islam n'a rien de centralisé et n'importe qui peut se prévaloir du titre d'Imam si j'ai bien compris. Par ailleurs, on voit bien l'échec d'avoir essayé de centraliser en France le culte musulman. Donc, toutes les propositions que j'ai lues ci-dessus sont inapplicables. Un islam de France, vous pouvez oublier, c'est du bisounours.
Je le crois aussi.

Contentons-nous de définir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Papibilou » 05 nov. 2020, 08:02:12

Il semble que le CFCM ait avancé sur des propositions concernant la formation des imams :
https://www.20minutes.fr/societe/289878 ... calisation
NB quand j'ai évoqué la formation des imams je n'ai pas voulu dure que l'état devait faire une école de formation, avec des profs de l'EN.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par fan2machiavel » 05 nov. 2020, 10:30:09

les orteils a écrit :
04 nov. 2020, 23:37:55
Je n'ai pas dit que l'Etat devait former les Imams mais qu'il fallait trouver une solution ; je n'ai pas non plus dit qu'il fallait légiférer sur ce qu'est l'islam mais pour préserver l'ordre public et nos valeurs. D'où l'ironie "le bon islam est compatible avec notre république"

Tu écris :
fan2machiavel a écrit :
04 nov. 2020, 19:51:45
Tu as à la rigueur un Islam compatible avec la république et un Islam incompatible, tu as des propos condamnables et d'autres non... C'est là dessus qu'il faut légiférer.
C'est tout de même assez proche, tu n'es pas réactif si tu légifères, tu ne peux sanctionner que par rapport à une loi pré-établie.
A partir du moment où il y a une formation officielle des imams reconnu par l'Etat c'est tout comme.
Tu as un Islam officiel reconnu par l'Etat le reste deviens de fait exclu.
Papibilou a écrit :
05 nov. 2020, 08:02:12
Il semble que le CFCM ait avancé sur des propositions concernant la formation des imams :
https://www.20minutes.fr/societe/289878 ... calisation
NB quand j'ai évoqué la formation des imams je n'ai pas voulu dure que l'état devait faire une école de formation, avec des profs de l'EN.
Que des musulmans s'organisent pour une formation locale des imams c'est une bonne chose, s'ils le font par eux même. Or le CFCM est très critiqué par beaucoup de musulmans même modérés pour être une antenne du gouvernement. Une telle école serait reconnu par très peu de musulmans en France.

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les orteils
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par les orteils » 05 nov. 2020, 11:20:16

fan2machiavel a écrit :
05 nov. 2020, 10:30:09
Tu as à la rigueur un Islam compatible avec la république et un Islam incompatible, tu as des propos condamnables et d'autres non... C'est là dessus qu'il faut légiférer.
fan2machiavel a écrit :
05 nov. 2020, 10:30:09
A partir du moment où il y a une formation officielle des imams reconnu par l'Etat c'est tout comme.
Tu as un Islam officiel reconnu par l'Etat le reste deviens de fait exclu.
Reste à savoir qui propose quoi...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par johanono » 04 déc. 2020, 11:32:49

Faisons un peu le point sur le projet de loi contre les séparatismes :
Ce que prévoit finalement le projet de loi contre le séparatisme

Le projet de loi qui vise à lutter contre l'islam radical et les « séparatismes » est finalisé. Il a été transmis ce mardi aux présidents des Assemblées. Il prévoit notamment de nouvelles infractions pour lutter contre la haine en ligne et élargi les pouvoirs de contrôle et de dissolution d'associations radicalisées conférés aux préfets.

suite
On notera que le terme "séparatisme" a disparu de l'intitulé du projet de loi. Certes, cette histoire d'appellation est assez secondaire, mais elle illustre une fois de plus le manque de courage de nos gouvernements successifs dès lors qu'il s'agit d'appeler par leur nom des choses politiquement incorrectes...

Globalement, le projet de loi me semble aller dans le bon sens, car il donne aux préfets et aux magistrats des moyens juridiques pour mieux lutter contre les dérives islamistes. Plusieurs réserves doivent cependant être formulées.

1°- Tout d'abord, la fin de la scolarisation à domicile ne va pas sans poser de difficultés. Sur le principe, tout d'abord : pourquoi des parents qui font l'école à domicile à leurs enfants pour de nobles raisons (problèmes de santé, harcèlement, etc.) devraient-ils être pénalisés au nom de la lutte (nécessaire) contre les islamistes ? Le gouvernement se doit de lutter contre l'islamisme sans pour autant pénaliser les parents qui font l'école à domicile à leurs enfants pour de bonnes raisons. Et puis juridiquement, cette mesure pose problème. En effet, le Conseil d'Etat a émis un avis défavorable, et il n'est pas impossible que cette mesure soit retoquée par le Conseil constitutionnel.

2°- Par ailleurs, ce projet de loi ne règle toujours pas les ambiguïtés juridiques que j'ai déjà soulevées à maintes et maintes reprises : comment refuser une revendication communautariste quelconque, dans une entreprise ou un service public, sans crainte d'être poursuivi pour discrimination et pour atteinte à la liberté religieuse ? Souvenons-nous de l'affaire de la crèche Baby-Loup, qui avait donné lieu à une bataille juridique de plusieurs années, avec des décisions judiciaires contradictoires. Il y a un gros vide juridique par rapport à tout ça, et ce projet de loi n'y répond pas. Il y a quelques mois, plusieurs parlementaires de loi avaient déposé un proposition de révision constitutionnelle, afin d'inscrire dans la Constitution le fait que "nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer de la règle commune" (source). Cet ajout aurait fourni une base juridique claire, solide, pour rejeter les revendications communautaires. Malheureusement, cette proposition de loi n'a pas encore abouti, probablement parce que la majorité est divisée sur la question.

3°- Le fait est que la majorité parlementaire est très divisée sur tout ce qui touche aux questions de société. C'est logique : cette majorité regroupe des gens venus de la gauche et des gens venus de la droite. Autant ces gens-là s'accordent (à peu près) sur la thématique économique, autant ils se divisent sur les questions de société. On retrouve là un clivage assez net entre la gauche et la droite. Récemment, on a constaté cette division lors de la discussion du projet de loi de "sécurité globale", on risque de la retrouver concernant ce projet de loi contre les séparatismes. Des gens comme Aurélien Taché, Mathieu Orphelin, etc. Ceux-là risquent de faire entendre leur différence et peut-être de perturber l'adoption de ce projet de loi.

4°- Chassez l'article 24, il revient avec un numéro 25... En effet, l’article 25 du projet de loi contre les séparatismes sanctionne "la mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations relatives à la vie professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de le localiser dans le but de l’exposer elle-même ou les membres de sa famille à un risque d’atteinte à la vie, à l’intégrité physique ou psychique ou aux biens". C'est une mesure de bon sens, évidemment, destinée à empêcher que des personnes puissent donner des informations personnelles à un potentiel terroriste, comme dans le cas de Samuel Paty… Mais beaucoup de gens ne comprennent rien et s'indignent de peu sans même avoir lu les textes litigieux, gageons que la polémique sur l'article 24 du projet de loi de sécurité globale risque de se reproduire au sujet de l'article 25 de la loi contre les séparatismes.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2020, 14:54:49

Cet article 25 contient "dans le but de". C'est franchement assez clair. A charge de l'accusation de prouver que c'était le cas. Cet article va pénaliser les fatwa sur Facebook et ce sera tant mieux.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Narbonne » 04 déc. 2020, 14:58:16

Darmanin vient de demander la fermeture de 76 mosquées.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Nombrilist » 04 déc. 2020, 15:03:09

Narbonne a écrit :
04 déc. 2020, 14:58:16
Darmanin vient de demander la fermeture de 76 mosquées.
Ce n'est pas ce que j'ai lu dans la presse. Il a annoncé depuis 2 jours le contrôle de 76 mosquées. Pour le moment, aucune fermeture n'est demandée et aucun contrôle n'a eu lieu.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Narbonne » 04 déc. 2020, 21:23:49

Exact:
Libération "Le ministre de l'Intérieur annonce une opération de grande ampleur visant des lieux de culte musulmans soupçonnés de séparatisme. 18 mosquées pourraient être fermées très rapidement, et 58 autres subir des contrôles administratifs stricts"
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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