Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

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El Fredo
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par El Fredo » 10 oct. 2020, 18:32:46

On n'enseignera pas non plus les écrits nationalistes de l'époque coloniale si tu veux mon avis. Vu le peu d'heures ça va se limiter à "La sœur de Mohamed a un chat" et "le père de Djamila a une voiture bleue", plus un peu de calligraphie pour les plus chanceux.
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Nombrilist » 10 oct. 2020, 18:39:25

En 250 heures d'arabe sur 5 ans de primaire (si on compte 1h30 par semaine), ça donnera un peu plus que my tailor is rich à la fin. D'autant plus que les enfants qui iront dans ces cours sauront déjà parler un peu (voire très bien) l'arabe.

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johanono
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par johanono » 10 oct. 2020, 19:23:48

Je suis attaché à l'idée d'intégration par l'assimilation : l'intégration est réussie lorsque les immigrés oublient leur culture d'origine et s'imprègnent de la culture du pays d'accueil.

Or leur apprendre l'arabe, c'est les renvoyer à cette culture d'origine. C'est le contraire de l'assimilation.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par politicien » 10 oct. 2020, 19:44:13

L'arabe est quand même la 5ème ou 6ème langue la plus parlé dans le monde, pourquoi ne pas la proposer à l'école ? Et est-ce qu'il ne vaut pas mieux l'apprendre à l'école plutôt que dans des endroits obscurantiste ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Nombrilist » 10 oct. 2020, 19:48:49

politicien a écrit :
10 oct. 2020, 19:44:13
L'arabe est quand même la 5ème ou 6ème langue la plus parlé dans le monde, pourquoi ne pas la proposer à l'école ? Et est-ce qu'il ne vaut pas mieux l'apprendre à l'école plutôt que dans des endroits obscurantiste ?
Il n'y a qu'une seule langue à apprendre impérativement: l'anglais. Le reste est superflu. A la rigueur, ça devient presque même plus important que sa propre langue maternelle.

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Yakiv
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Yakiv » 10 oct. 2020, 19:59:48

johanono a écrit :
10 oct. 2020, 19:23:48
Je suis attaché à l'idée d'intégration par l'assimilation : l'intégration est réussie lorsque les immigrés oublient leur culture d'origine et s'imprègnent de la culture du pays d'accueil.

Or leur apprendre l'arabe, c'est les renvoyer à cette culture d'origine. C'est le contraire de l'assimilation.
Je crois qu'on ne peut pas "oublier" comme ça sa culture d'origine. La culture maternelle est aussi ce qui façonne un être humain. Par contre, on peut adhérer à des valeurs.
Pour moi, l'assimilation équivaut à vouloir se blanchir la peau pour chercher à ressembler le plus possible à un Français de souche. Ça n'a aucun sens et c'est assez ridicule.

Papibilou
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Papibilou » 10 oct. 2020, 20:40:50

Yakiv a écrit :
10 oct. 2020, 19:59:48
johanono a écrit :
10 oct. 2020, 19:23:48
Je suis attaché à l'idée d'intégration par l'assimilation : l'intégration est réussie lorsque les immigrés oublient leur culture d'origine et s'imprègnent de la culture du pays d'accueil.

Or leur apprendre l'arabe, c'est les renvoyer à cette culture d'origine. C'est le contraire de l'assimilation.
Je crois qu'on ne peut pas "oublier" comme ça sa culture d'origine. La culture maternelle est aussi ce qui façonne un être humain. Par contre, on peut adhérer à des valeurs.
Pour moi, l'assimilation équivaut à vouloir se blanchir la peau pour chercher à ressembler le plus possible à un Français de souche. Ça n'a aucun sens et c'est assez ridicule.
Plutôt que d'essayer de définir maladroitement l'assimilation, prenons les exemples des espagnols, des portugais, des italiens, des polonais qui sont venus en France et dont on ne distingue l'origine que par une seule chose, leur nom. Mais, l'assimilation a peut-être été facilitée par leur religion d'origine. Et ils sont devenus, tous, des français de souche.

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Yakiv
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Yakiv » 10 oct. 2020, 21:10:53

Papibilou a écrit :
10 oct. 2020, 20:40:50
Plutôt que d'essayer de définir maladroitement l'assimilation, prenons les exemples des espagnols, des portugais, des italiens, des polonais qui sont venus en France et dont on ne distingue l'origine que par une seule chose, leur nom. Mais, l'assimilation a peut-être été facilitée par leur religion d'origine. Et ils sont devenus, tous, des français de souche.
Qui vous dit qu'ils se sont "assimilés" ?

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Narbonne
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Narbonne » 10 oct. 2020, 23:40:30

Beaucoup d'espagnols ont même francisé leurs noms (la France l'acceptait, maintenant je ne sais pas)
"Pour moi, l'assimilation équivaut à vouloir se blanchir la peau pour chercher à ressembler le plus possible à un Français de souche. Ça n'a aucun sens et c'est assez ridicule." les antillais sont des français de souche ( premier navire négrier français 1594! )
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Papibilou » 11 oct. 2020, 09:00:55

Yakiv a écrit :
10 oct. 2020, 21:10:53
Papibilou a écrit :
10 oct. 2020, 20:40:50
Plutôt que d'essayer de définir maladroitement l'assimilation, prenons les exemples des espagnols, des portugais, des italiens, des polonais qui sont venus en France et dont on ne distingue l'origine que par une seule chose, leur nom. Mais, l'assimilation a peut-être été facilitée par leur religion d'origine. Et ils sont devenus, tous, des français de souche.
Qui vous dit qu'ils se sont "assimilés" ?
Quand vous vous baladez, vous distinguez un français dont les grands-parents sont venus d'Espagne il y a 50 ans ?
Quand vous allez au resto vous distinguez un français de souche portugaise ?
Quand vous allez dans un magasin vous distinguez une française de souche italienne ?
Généralement la première génération est déracinée et continue à parler sa langue d'origine. La seconde est instable car elle parle la langue d'origine avec les parents et le français en dehors ( Bellow et Singer l'ont bien décrite cette seconde génération) . La troisième est assimilée: elle parle français, a souvent une connaissance sommaire de ses origines et se comporte comme n'importe quel autre français dont les parents sont arrivés il y a 400 ans.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Yakiv » 11 oct. 2020, 21:20:46

Papibilou a écrit :
11 oct. 2020, 09:00:55
Quand vous vous baladez, vous distinguez un français dont les grands-parents sont venus d'Espagne il y a 50 ans ?
Quand vous allez au resto vous distinguez un français de souche portugaise ?
Quand vous allez dans un magasin vous distinguez une française de souche italienne ?
Généralement la première génération est déracinée et continue à parler sa langue d'origine. La seconde est instable car elle parle la langue d'origine avec les parents et le français en dehors ( Bellow et Singer l'ont bien décrite cette seconde génération) . La troisième est assimilée: elle parle français, a souvent une connaissance sommaire de ses origines et se comporte comme n'importe quel autre français dont les parents sont arrivés il y a 400 ans.
Est-ce que par exemple les immigrés espagnols se sont mis à préférer la choucroute à la paella et aux tacos ?
C'est ça aussi une assimilation poussée jusqu'au bout.
Cela dit, vous avez raison, le nombre de générations d'immigré compte beaucoup. Au bout de la seconde ou la troisième génération, certains peuvent avoir totalement oublié la culture de leurs ancêtres.

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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par pierre30 » 12 oct. 2020, 07:57:41

Yakiv a écrit :
11 oct. 2020, 21:20:46
Papibilou a écrit :
11 oct. 2020, 09:00:55
Quand vous vous baladez, vous distinguez un français dont les grands-parents sont venus d'Espagne il y a 50 ans ?
Quand vous allez au resto vous distinguez un français de souche portugaise ?
Quand vous allez dans un magasin vous distinguez une française de souche italienne ?
Généralement la première génération est déracinée et continue à parler sa langue d'origine. La seconde est instable car elle parle la langue d'origine avec les parents et le français en dehors ( Bellow et Singer l'ont bien décrite cette seconde génération) . La troisième est assimilée: elle parle français, a souvent une connaissance sommaire de ses origines et se comporte comme n'importe quel autre français dont les parents sont arrivés il y a 400 ans.
Est-ce que par exemple les immigrés espagnols se sont mis à préférer la choucroute à la paella et aux tacos ?
C'est ça aussi une assimilation poussée jusqu'au bout.
Cela dit, vous avez raison, le nombre de générations d'immigré compte beaucoup. Au bout de la seconde ou la troisième génération, certains peuvent avoir totalement oublié la culture de leurs ancêtres.
Il faut plus de 2 ou 3 générations pour oublier les origines.
L'assimilation dépend beaucoup de l'endroit où vivent les gens. Dans les campagnes tout le monde se connaît. Les espagnols qui ont appris le français ont rapidement noué des liens personnels hors de la communauté et les préjugés ont disparu plus facilement. Mais ça a pris aussi du temps : les premieres immigrations importantes ont cree des difficultés . Certains anciens parlent encore mal le français mais ce n'est plus un obstacle. De plus les français d'origine ont appris à les apprécier au fil du temps. Certains ont aussi appris à parler l'Espagnol ou du moins à le comprendre.
C'est la même chose pour les maghrébins dans les campagnes. Tout le monde a oublié que Mohamed qui produit des légumes et les vend en bord de route est algérien. Les légumes sont bons, le producteur est adorable, et son coucous est apprécié par ceux qui ont eu la chance d'y goûter.
Dans une grande ville les relations sont plus difficiles à nouer. Celui qui est en minorité dans son quartier se sent facilement exclu.

Papibilou
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Papibilou » 12 oct. 2020, 08:29:47

pierre30 a écrit :
12 oct. 2020, 07:57:41

Il faut plus de 2 ou 3 générations pour oublier les origines.
L'assimilation dépend beaucoup de l'endroit où vivent les gens. Dans les campagnes tout le monde se connaît. Les espagnols qui ont appris le français ont rapidement noué des liens personnels hors de la communauté et les préjugés ont disparu plus facilement. Mais ça a pris aussi du temps : les premieres immigrations importantes ont cree des difficultés . Certains anciens parlent encore mal le français mais ce n'est plus un obstacle. De plus les français d'origine ont appris à les apprécier au fil du temps. Certains ont aussi appris à parler l'Espagnol ou du moins à le comprendre.
C'est la même chose pour les maghrébins dans les campagnes. Tout le monde a oublié que Mohamed qui produit des légumes et les vend en bord de route est algérien. Les légumes sont bons, le producteur est adorable, et son coucous est apprécié par ceux qui ont eu la chance d'y goûter.
Dans une grande ville les relations sont plus difficiles à nouer. Celui qui est en minorité dans son quartier se sent facilement exclu.
Vous avez raison sur le fait que l'endroit est important. Si je reprends le cas espagnol que je connais bien, les premiers arrivés, surtout à partir de 1939, se sont regroupés. On parlait du quartier espagnol. Mais la seconde génération est allée à l'école et a appris le français. Elle s'est intégrée complètement en gardant un lien fort avec leur origine : ils parlaient espagnol avec leurs parents. Mais ils ont cessé de vouloir se regrouper. Ils ont essaimé et se sont fondus dans le reste de la population.
La troisième génération parlait l'Espagnol parce qu'ils avaient appris la langue en classe comme langue vivante, mais ils étaient beaucoup moins " fluent" comme disent les anglais. Leur langue, leurs coutumes, étaient définitivement devenus celle de l'ensemble de la population.
Concernant, les maghrébins, ils ont eu 2 " handicaps" leur situation sociale médiocre persistante récurrente et leur religion trop conservatrice et trop éloignée des standards locaux.
Mais la 3ème génération est là et l'assimilation ne se fait pas. Une politique de quotas, comme avec les noirs aux USA, serait elle souhaitable ?

pierre30
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par pierre30 » 12 oct. 2020, 09:52:58

La situation sociale est très importante. Les gens les mieux intégrés ont souvent une situation économique correcte.
C'est d'ailleurs vrai aussi pour des français de souche : ceux qui vivent du RSA sont très mal vus bien souvent.

Papibilou
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Re: Quelle stratégie d’Emmanuel Macron pour lutter contre les séparatismes » ?

Message non lu par Papibilou » 12 oct. 2020, 10:20:07

pierre30 a écrit :
12 oct. 2020, 09:52:58
La situation sociale est très importante. Les gens les mieux intégrés ont souvent une situation économique correcte.
C'est d'ailleurs vrai aussi pour des français de souche : ceux qui vivent du RSA sont très mal vus bien souvent.
Les statistiques ethniques et religieuses seraient les bienvenues. Si on s'apercevait, ce qui est possible, que les populations les plus fragiles socialement sont majoritairement représentées dans les prisons on aurait une corrélation qui expliquerait que les français de souche maghrébine (ou malienne ...) ne sont pas plus délinquants que les français de souche, mais simplement plus discriminés socialement. .
En revanche il n'y a pas de volonté "séparatiste" ( au sens du refus de l'ordre républicain ) chez les français de souche et cela montrerait bien qu'une frange non négligeable de la population musulmane est manipulée par des religieux venus de pays ou l'islam est la religion officielle et la seule permise. C'est donc à la fois à la pauvreté, à l'immigration économique et au prosélytisme qu'il faut s'attaquer.

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