Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Venez parler de notre sécurité ( la police, la violence... ) mais aussi venez parler de la sécurité sur le web ( piratage, compte bancaire... )
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johanono
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 18 oct. 2020, 09:21:03

Yakiv a écrit :
18 oct. 2020, 08:56:59
Hector a écrit :
18 oct. 2020, 08:53:43
Foin de la démocratie @Yakiv ! L'avenir n'appartient pas à ta vision de la démocratie.
Et encore moins à la tienne.
La montée en puissance des régimes dits autoritaires un peu partout dans le monde accrédite pourtant l'idée que la démocratie classique que nous connaissons a peut-être vécu. L'essentiel est de ne pas s'en rendre compte trop tard.
Yakiv a écrit :
18 oct. 2020, 08:50:53
johanono a écrit :
18 oct. 2020, 08:41:24
Il y a des exemples assez concrets.

Ceux qui pétitionnent ou manifestent contre les caricatures -> au gnouf.
Ceux qui réclament des repas séparés à la cantine -> au gnouf.
Celles qui se promènent en burqa -> au gnouf.
Ceux qui réclament des horaires séparés à la piscine -> au gnouf.
Ceux qui refusent certains soins au nom de la religion -> au gnouf.
Ceux qui contestent certains enseignements -> au gnouf.
Ceux qui font des prières de rue -> au gnouf.
Ceux qui soutiennent publiquement les terroristes -> au gnouf.

Il faut faire le ménage. Si on s'y refuse à cause de la liberté religieuse, on n'arrivera à rien. On ne peut pas tout tolérer au nom de la liberté religieuse. Non, la liberté religieuse n'est pas absolue.

Et bien sûr, il faut que tous ces gens soient jugés par une Justice d'exception et non la Justice classique, à qui on ne peut pas faire confiance.
Tu l'as dit, tout cela est parfaitement incompatible avec un état de droit démocratique.
Cela signifie donc que tu veux changer de régime au profit d'un état autoritaire et arbitraire / d'exception.
Evidemment, on y perdrait très largement au change.

Et puis à un moment donné, il faut aussi revenir un peu sur Terre.
Ces actes terroristes sont horribles, mais le nombre de morts liés au terrorisme est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins grand que le nombre de morts lié à des problèmes environnementaux, sociaux, même que le nombre de femmes tuées dans le cadre de violences conjugales ou mœurs. Et il n'est même jamais venu à l'idée de personne de changer de constitution, encore moins de régime, pour régler ces problèmes là qui font partout tellement plus de morts.
Alors si tu considères que la lutte contre l'islamisme n'est pas suffisamment prioritaire pour écarter certains principes démocratiques, on ne peut pas dire grand chose...

Je te ferai remarquer juste une chose : quand on mesure l'impact de l'islamisme en France, il ne faut pas regarder que le nombre de morts. Il y a aussi les services publics perturbés, les entreprises perturbées, des gens comme Mila qui sont menacés, etc.

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les orteils
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par les orteils » 18 oct. 2020, 09:29:22

Il ne faut pas oublier que l'islam et le christianisme ont le même Dieu, des rites parallèles; on retrouve les mêmes commandements...La polygamie était courante chez nous jusqu'au moyen âge (et notamment à la naissance de l'islam...) . Le pape encourageait les guerres s'il s'agissait de convertir au christianisme etc.
Il ne faut pas confondre l'islam et les musulmans. On ne peut pas réduire le christianisme à ses intégristes. Dans les années 80, la plupart des musulmanes en France n'étaient pas voilées. L'évolution négative est arrivée ensuite. L'islam est une religion d'amour et de paix, comme le christianisme. Ce qu'en font les humains est différent. L'église s'est organisée, hiérarchisée au contraire de l'islam. J'ajouterai, moi qui fréquente des migrants, qu'ils sont des proies très faciles pour les imams malfaisants. Ils n'ont pas les connaissances pour lire et comprendre les imams progressistes, ils n'ont pas lu le coran et en restent à l'interprétation toute cuite et bien construite qui leur est livrée. Il est très difficile de discuter avec eux, même si la plupart ont été victimes d'autres musulmans qui les ont torturés et rançonnés lors de leur exil vers l'Europe.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 09:48:33

Baltorupec a écrit :
18 oct. 2020, 09:07:20
Il y a évidemment un fossé entre ce que préconise les textes et les aspirations de nombreux musulmans. Parmi les religions théistes (croyant en un dieu), il y a de nombreux déistes, des personnes qui considèrent que dieu existe mais qu'il ne peut pas être abordé par un dogme spécifique. En bref ce sont des théistes adogmatiques, et à mon sens il y a de nombreux déistes musulmans, mais voilà, ce sont des personnes qui s'éloignent du dogme.
En effet, les textes sacrés des 3 grandes religions monothéistes sont plutôt rigoristes / légalistes, même si le Coran y apporte sans doute plus de sentences violentes.
Mais à contrario, dans toutes les religions, des croyants s'éloignent plus ou moins des textes sacrés, ce que tu appelles les "déistes".

Baltorupec a écrit :
18 oct. 2020, 09:07:20
@Yakiv Ce n'est pas un problème simplement de nombre de morts. La gravité d'un problème ne se résume pas aux nombres de personnes tuées. C'est aussi des problèmes qui s'additionnent. Ce commissariat récemment attaqué par environ 40 individus, c'est un autre aspect du délitement social français. Ce genre de morts, c'est extrêmement choquant, mais au delà, c'est un peu comme les tremblements de terre avant une eruption volcanique, alors oui les tremblements de terres sont préoccupants, mais ils ne sont que des symptômes.
C'est le marqueur le plus important le nombre de morts, mais il y en a effectivement d'autres qu'il faudrait prendre en compte.
Maintenant, permet moi aussi de douter très très fortement que l'attaque récente d'un commissariat français ait quelque chose à voir avec l'Islam. Ce n'est plus vraiment le même sujet.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par les orteils » 18 oct. 2020, 09:55:26

Yakiv a écrit :
18 oct. 2020, 09:48:33
En effet, les textes sacrés des 3 grandes religions monothéistes sont plutôt rigoristes / légalistes, même si le Coran y apporte sans doute plus de sentences violentes.
Mais à contrario, dans toutes les religions, des croyants s'éloignent plus ou moins des textes sacrés, ce que tu appelles les "déistes".
C'est ça en effet. L'anarchie au sein de l'islam permet à chacun d'interpréter à sa sauce. Le plus fort, le plus malin, le plus pervers a raison et pourrit d'abord les plus naïfs, les plus fragiles
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 09:59:55

johanono a écrit :
18 oct. 2020, 09:21:03
La montée en puissance des régimes dits autoritaires un peu partout dans le monde accrédite pourtant l'idée que la démocratie classique que nous connaissons a peut-être vécu. L'essentiel est de ne pas s'en rendre compte trop tard.
A mon avis, nous ne sommes pas prêt de revoir le Maréchal.
Même avec l'élection de Marine Le Pen, même avec l'élection du général De Villiers, je pense que ce qui serait mis en oeuvre resterait assez éloigné de ce que tu as proposé.
johanono a écrit :
18 oct. 2020, 09:21:03
Alors si tu considères que la lutte contre l'islamisme n'est pas suffisamment prioritaire pour écarter certains principes démocratiques, on ne peut pas dire grand chose...
Non, c'est très clair.
La lutte contre l'islamisme n'a pas besoin que la France se transforme en semi-dictature.
johanono a écrit :
18 oct. 2020, 09:21:03
Je te ferai remarquer juste une chose : quand on mesure l'impact de l'islamisme en France, il ne faut pas regarder que le nombre de morts. Il y a aussi les services publics perturbés, les entreprises perturbées, des gens comme Mila qui sont menacés, etc.
Les autres problématiques que j'ai évoquées (climat / environnement / santé publique / violences contre les femmes), aussi !

Hector

Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Hector » 18 oct. 2020, 10:00:09

johanono a écrit :
18 oct. 2020, 09:21:03
Yakiv a écrit :
18 oct. 2020, 08:56:59
Hector a écrit :
18 oct. 2020, 08:53:43
Foin de la démocratie @Yakiv ! L'avenir n'appartient pas à ta vision de la démocratie.
Et encore moins à la tienne.
La montée en puissance des régimes dits autoritaires un peu partout dans le monde accrédite pourtant l'idée que la démocratie classique que nous connaissons a peut-être vécu. L'essentiel est de ne pas s'en rendre compte trop tard.
En effet, les arrivées au pouvoir au cours de la dernière décennie des Duterte, Modri, Trump, Orban n'est pas un hasard. Je ne suis sympathisant d'aucun de ceux-là mais je vois bien le mode commun entre ces arrivé: le néoconservatisme, l'identité nationale et la détestation d'un ennemi islamiste. Modri est hindou et les 3 autres chrétiens et pourtant c'est le même mécanisme, on n'arrive plus à accepter l'invasion et la démographie des islamistes.

@Yakiv Tu demeures dans le rêve progressiste d'une république laïque (fondée sur la détestation du christianisme plus encore que de la monarchie) , des droits de l'homme franc-maçons (qui sont surtout les droits de la pègre et des corrompus) et écologiste (idée avec laquelle tout un chacun est d'accord dans des limites raisonnables, EELV étant un parti extrémiste). L'avenir ne t'appartient pas, je te dis ici que cette Vième République va subir de profonds changements et toute l'UE également. Les néoconservateurs alliés aux extrême-droites s'imposeront partout dans l'UE dans les années 2020, justement à cause de l'incapacité en terme d'immigration, de sécurité, de défense, d'islamo-terrorisme et de maintien des valeurs judéo-chrétiennes, sans parler de l'incapacité en terme de lutte contre la concurrence économique déloyale et de protection de nos économies et de nos travailleurs.

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 10:20:22

Hector a écrit :
18 oct. 2020, 10:00:09
En effet, les arrivées au pouvoir au cours de la dernière décennie des Duterte, Modri, Trump, Orban n'est pas un hasard. Je ne suis sympathisant d'aucun de ceux-là mais je vois bien le mode commun entre ces arrivé: le néoconservatisme, l'identité nationale et la détestation d'un ennemi islamiste. Modri est hindou et les 3 autres chrétiens et pourtant c'est le même mécanisme, on n'arrive plus à accepter l'invasion et la démographie des islamistes.
Dutertre, c'est une chose. Trump en est une autre.
Et justement, Trump a beau être Trump, il n'y a aucune comparaison entre l'état des droits aux Philippines et aux Etats-Unis.
Trump prend de très mauvaises décisions, il est totalement indécent, mais il n'est pas prêt de remettre en cause les libertés fondamentales des Américains. C'est pour ça que je disais que même Le Pen ou De Villiers ne transformerait pas notre pays en ce qu'il n'est pas (ou plus depuis 3 quarts de siècle).
Hector a écrit :
18 oct. 2020, 10:00:09
@Yakiv Tu demeures dans le rêve progressiste d'une république laïque (fondée sur la détestation du christianisme plus encore que de la monarchie) , des droits de l'homme franc-maçons (qui sont surtout les droits de la pègre et des corrompus) et écologiste (idée avec laquelle tout un chacun est d'accord dans des limites raisonnables, EELV étant un parti extrémiste). L'avenir ne t'appartient pas, je te dis ici que cette Vième République va subir de profonds changements et toute l'UE également. Les néoconservateurs alliés aux extrême-droites s'imposeront partout dans l'UE dans les années 2020, justement à cause de l'incapacité en terme d'immigration, de sécurité, de défense, d'islamo-terrorisme et de maintien des valeurs judéo-chrétiennes, sans parler de l'incapacité en terme de lutte contre la concurrence économique déloyale et de protection de nos économies et de nos travailleurs.
Laïcité, bien sûr, détestation du christianisme, certainement pas. sachant aussi que je fais plutôt partie des "sécuritaires", je dirais que tu me connais assez mal.
Bien malin est celui en mesure de prédire l'avenir, je ne suis pas Madame Soleil et tu le n'es pas non plus.
Même si je sais bien que ton vœu le plus cher serait d'assister à une déferlante de super-droite et que des gens comme moi et d'autres à ta gauche puissent être réprimés d'une façon ou d'une autre.

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Baltorupec
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 18 oct. 2020, 10:24:22

@Yakiv L'image générale, c'est une société qui se libanise, qui se morcèle, se fracture, vers le chaos, l'anarchie.
L'Islamisme est un aspect important de cet fracturation, pas le seul. En 1913, les tensions entre l'Allemagne et la France faisaient très peu de morts. Est-ce que ces tensions étaient sans importances ? Si l'on attend que ce genre de phénomènes fassent des milliers de morts pour réagir à la mesure, alors il y aura un problème, car ça sera trop tard.

@les orteils Le problème, c'est que vous continuez à vous enfermer dans cette idée fausse que l'islam est un christianisme en retard. Ce n'est pas que le judaïsme, le christianisme et l'islam sont issus d'un tronc commun qu'ils sont pour autant les même dans leur fonctionnement. Enfin vous et Yakiv mentionnez le Coran, mais l'Islam concrètement en France, ce n'est pas le Coran, c'est la Sunna. Si tout les Islamistes autour de la terre interprètent de la même façon les mêmes textes sur les mêmes sujets, la peine de mort pour les apostats, les blasphémateurs et ainsi de suite. Si le Pakistan, la Mauritanie et la Malaisie

Cet aveuglement me sidère.

Et bien évidemment que les jeunes musulmans que vous pouvez rencontrer peuvent être charmants, mais c'est parce que c'est des êtres humains, pas des idéologies vivantes.

Et quand je lis ça, je me dis qu'on va encore en avoir des centaines de décapités, car après tout l'Islam n'est qu'un christianisme sauce harissa qui s'est perdu au moyen âge. Demain, les gens se réveilleront et comprendront "tuez les apostats" comme "faites vous des calins et ne soyez pas méchant". Parce qu'après tout, le sens du mot "tuer" est probablement interprétable avec des milliers de sens, comme "faites vous des calins".
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Yakiv » 18 oct. 2020, 10:30:52

Et que proposerais-tu concrètement @Baltorupec ? Les mêmes mesures que johanono ?

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johanono
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 18 oct. 2020, 10:50:33

Yakiv a écrit :Même avec l'élection de Marine Le Pen, même avec l'élection du général De Villiers, je pense que ce qui serait mis en oeuvre resterait assez éloigné de ce que tu as proposé.
Mais j'en suis conscient.

Ainsi que je l'ai déjà dit, un gouvernement ne peut pas gouverner contre son opinion publique. S'il s'avise de le faire, cela se traduit immanquablement par des blocages, des grèves, des manifestations, etc. Surtout dans un pays comme la France, prompt à la révolte.

Et la société française, tout en étant choquée par ce qui s'est passé, n'est pas prête à ce que je propose. L'attachement aux beaux principes démocratiques est trop fort et ne permet pas de réfléchir autrement.

Certains diront que c'est bien. Mais face à l'islamisme, c'est une faiblesse. Donc l'avenir m'inquiète.

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Baltorupec
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Baltorupec » 18 oct. 2020, 11:22:56

Yakiv a écrit :
18 oct. 2020, 10:30:52
Et que proposerais-tu concrètement @Baltorupec ? Les mêmes mesures que johanono ?
Mais je ne vois pas de solutions concrètes, c'est bien pour ça que je demandais aux personnes leurs avis. J'espérais entendre quelque chose de nouveau.

Je constate que la laïcité se périme. La laïcité n'a qu'été un outil pour rejeter le catholicisme. La république, ses pseudo-valeurs se périment. Il n'y a pas de contre projet, il n'y pas de "projet de nation", rien qui ne puisse fédérer les personnes. Je ne vois aucun projet possible émerger en France aujourd'hui et je n'ai rien à proposer, et je ne peux donc que constater un déclin, qui se finira mal.

On va continuer à un peu s'indigner, puisqu'après tout, décapiter son prof, c'est pas bien, puis la semaine prochaine on s'indignera d'autre chose et on aura oublié.

Je trouve le parallèle avec la question climatique intéressante, nous sommes incapables de faire autre chose que de produire des discours d'indignations.
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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Camille » 18 oct. 2020, 11:28:11

Dans cette affaire, on notera l'attitude de l'inspection scolaire et du rectorat qui n'ont pas fait bloc pour soutenir le professeur et qui ont préféré dialoguer avec ces faux parents d'élèves mais vrais militants islamistes... En tout cas, c'est ce qu'affirme l'article du Point (accès payant), également relayé par Valeurs Actuelles (que je cite uniquement parce que c'est en accès libre)...

Si c'est confirmé, c'est en totale contradiction avec la position du gouvernement, qui se veut plus Charlie que Charlie, et qui appelle les enseignants à garder leur liberté de ton. Mais surtout, ça montre la faiblesse de l'institution scolaire publique qui se plie aux pressions de parents qui parlent plus en tant que militants religieux qu'en tant que parents.

On peut discuter de la pertinence de montrer ces caricatures. Si c'est montrer pour montrer, ça n'a effectivement pas d'intérêt... s'il s'agit de montrer pour savoir pourquoi ces caricatures suscitent la controverse, là c'est le rôle de l'école. Souvent, ces gamins n'ont même pas vu les caricatures et se contentent de rabâcher ce que disent leurs parents ou les réseaux sociaux. Ils n'ont pas la formation intellectuelle pour les comprendre, et c'est l'école qui devrait les former justement. Je pense que ce professeur visait le deuxième objectif.

Qu'importent les promesses du gouvernement, je crois que les enseignants vont maintenant s'adonner à une forme d'auto-censure (et c'est déjà le cas de toute façon...). On ne peut pas leur en vouloir : leur vie en dépend désormais ! Mais on aura donc un enseignement très aseptisé, qui va encore davantage réduire de la qualité de l'enseignement dans l'école publique française...

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par politicien » 18 oct. 2020, 12:06:25

Manuel Valls estime que "dans toutes les écoles, il faut montrer les caricatures" de Charlie Hebdo : "Je vous le dis du fond du cœur, je pense que toute la presse dans les jours qui viennent doit publier les caricatures de Charlie Hebdo. Je pense que dans toutes les écoles, avec des élèves qui sont en mesure, en âge de l'entendre, il faut montrer ces caricatures et expliquer ce qui s'est passé", a-t-il déclaré.

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 45425.html
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par Camille » 18 oct. 2020, 12:08:35

Il est rigolo ce donneur de leçons, il ne va pas montrer de lui-même les caricatures et ce n'est pas lui qui risque de se faire décapiter s'il le fait...

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Re: Un professeur d'histoire décapité près de Paris

Message non lu par johanono » 18 oct. 2020, 12:15:49

Camille a écrit :
18 oct. 2020, 11:28:11
Dans cette affaire, on notera l'attitude de l'inspection scolaire et du rectorat qui n'ont pas fait bloc pour soutenir le professeur et qui ont préféré dialoguer avec ces faux parents d'élèves mais vrais militants islamistes... En tout cas, c'est ce qu'affirme l'article du Point (accès payant), également relayé par Valeurs Actuelles (que je cite uniquement parce que c'est en accès libre)...

Si c'est confirmé, c'est en totale contradiction avec la position du gouvernement, qui se veut plus Charlie que Charlie, et qui appelle les enseignants à garder leur liberté de ton. Mais surtout, ça montre la faiblesse de l'institution scolaire publique qui se plie aux pressions de parents qui parlent plus en tant que militants religieux qu'en tant que parents.

On peut discuter de la pertinence de montrer ces caricatures. Si c'est montrer pour montrer, ça n'a effectivement pas d'intérêt... s'il s'agit de montrer pour savoir pourquoi ces caricatures suscitent la controverse, là c'est le rôle de l'école. Souvent, ces gamins n'ont même pas vu les caricatures et se contentent de rabâcher ce que disent leurs parents ou les réseaux sociaux. Ils n'ont pas la formation intellectuelle pour les comprendre, et c'est l'école qui devrait les former justement. Je pense que ce professeur visait le deuxième objectif.

Qu'importent les promesses du gouvernement, je crois que les enseignants vont maintenant s'adonner à une forme d'auto-censure (et c'est déjà le cas de toute façon...). On ne peut pas leur en vouloir : leur vie en dépend désormais ! Mais on aura donc un enseignement très aseptisé, qui va encore davantage réduire de la qualité de l'enseignement dans l'école publique française...
L'attitude du rectorat dans cette affaire est conforme à ce qui se passe depuis plusieurs années : surtout pas de vagues. Et s'il faut se soumettre aux excités pour éviter les vagues, alors acceptons de nous soumettre à eux.

On retrouve le même problème dans la police, avec une administration qui ne soutient pas ses troupes.

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