Fusillade à l école juive de Toulouse

[onu]

ONU, ce n'est pas ce qu'on t'explique. Moi je comprends que si on essaie de comprendre ce qui a forgé Hitler, alors demain, on est mieux armé pour éviter un autre Hitler. Il ne s'agit pas d'être compréhensif, mais de comprendre.
Et on emprisonne surtout pour châtier (et aussi certains pour les isoler).

Bien sûr, mais il faut être capable de faire la distinction entre compréhension et justification. Bien sûr que connaître les raisons qui poussent au crime peut aider à mieux le cerner et peut-être à l'éviter.
Mais il ne faut pas être dupe : on peut avoir pu expliquer pourquoi tel criminel ou tel violeur a commis son acte atroce. Mais ce n'est pas l'explication qui apporte une punition et une protection de la société. Si un violeur dit : j'ai violé car j'en avais l'envie , la pulsion. Ca nous fait une belle jambe, mais il ne suffit pas de crier victoire en disant : ça y'est, nous avons compris le violeur ! Cela ne l'empêchera pas de recommencer. Il faut pouvoir être en mesure d'agir par derrière, et pas seulement de polémiquer incessament sur le fait que tout acte est explicable.
Tout acte est en effet explicable, mais pour autant, il n'est pas pardonnable.
Si on est d'accord sur ce point, alors je ne m'oppose pas à ce qui a été dit par la suite dans ce débat.
Comprendre le criminel est le but des criminologues, les punir et les éloigner de la société est le but du droit pénal. Les deux disciplines sont complémentaires, mais il ne suffit pas de débiter des analyses sociologiques qui se contredisent entre elles pour apporter des mesures de protection de la population, et pour défendre l'intéret des victimes. L'action est primordiale derrière.
C'est bien la raison pour laquelle le droit pénal ne prend pas en compte les mobiles criminels, il serait trop facile d'arguer de ses raisons irrationnelles pour échapper à la punition. Il y aura toujours des raisons pour justifier l'immoralité. La seule différence, c'est que l'irrationnel de la mentalité criminelle est incompatible avec la moralité et la conception du droit telle qu'adopté par la société. S'il faut comprendre le criminel, il faut également comprendre l'Etat et son système répressif. Son but est d'assurer la cohabitation pacifique de millions de gens sur un même territoire. Et qu'on le veuille ou non, seules des règles applicables pour tous sans distinction sont capables de canaliser les comportemens égoistes et irrationnels de certains, ce qui portent préjudices à d'autres. Il ne suffit pas de constater que chacun a ses raisons pour enlever ou détruire la vie de son prochain, il faut à un moment donné constater qu'il ne suffira pas de dire à cette personne que ce n'est pas très gentil pour qu'elle s'arrête. Il faut l'isoler de la société et le punir.
Maintenant, je pense qu'il faut distinguer deux temps de la réflexion, pour savoir de quoi on parle :
Le premier temps, c'est ce que doit faire la société face à des individus qui n'ont pas sombré dans la criminalité, mais qui ont les moyens de le faire. Comment pouvoir éviter qu'elles nuisent à autrui et à l'Etat ? Et là, en effet, je suis d'accord pour dire que l'analyse du fait criminel est nécessaire pour construire des outils nécessaire à la prévention de la délinquance.
Mais dans le deuxième temps, lorsqu'un individu a franchit la ligne rouge, en sachant depuis le départ qu'il lui était interdit de le faire, et qu'il a commis son crime en toute lucidité, alors les explications sont inutiles. Lorsque l'acte est commis, il faut le punir et l'éloigner, dans l'intéret d'une bonne gestion de la société. La réflexion n'intervient qu'en matière de prévention, lorsque la délinquance n'a pas encore frapper (comment, pour l'avenir, empêcher qu'elle surgisse ? Et là il y a un panel de réponses politiques : éducation, présence de policiers dans les rues, éclairer les ruelles la nuit, etc etc). Mais lorsque l'irréparable a été commis, l'explication ne suffit plus. Ce n'est pas l'explication qui ramènera la vie à la victime, effacera son préjudice moral ou évitera à d'autres individus d'être les futures victimes du même criminel. Et ici, dans cette hypothèse, l'action pénale prend tout son sens.

EDIT : El fredo : euh... Okay... Vive l'argumentation. Je ne crois pas qu'il te suffise de me contredire sans développement pour me convaincre que tu as raison et moi tort, lol.
La loi du Talion a de fortes similitudes avec l'idée de punition. Et en cela, je renvoie encore au dictionnaire. Le mien indique : "retombée facheuse" pour définir la punition. On est bien dans l'idée de oeil pour oeil dent pour dent. Pas au premier dégré de la loi du Talion (ce n'est pas tu violes je te violes). Mais dans son second degré d'interprétation : tu violes légèrement les règles de la société, la société te punie légèrement. Tu violes gravement les règles, la société te punie gravement. Etc...
Il faut être capable d'entre apercevoir le Talion dans une interprétation un peu plus subtile de la Loi, et pas seulement gratter la surface. Il est évident que la notion même de punition automatique trouve son origine dans le Talion.
Mais bon, j'ose espérer que tu es capable d'élaborer des réponses un peu plus constructives que celles que tu as posté me concernant...

[lyly]

Une triste pensée me traverse l'esprit. S'il avait été en prison, il aurait été traité comme les autres et aurait probablement pu propager " sa bonne parole " ..
BBrrr ça fait froid dans le dos

[onu]

Une triste pensée me traverse l'esprit. S'il avait été en prison, il aurait été traité comme les autres et aurait probablement pu propager " sa bonne parole " ..
BBrrr ça fait froid dans le dos

N'oublions d'ailleurs pas que c'est en prison qu'il a eu accès au Coran et qu'il a pu s'endoctriner gentiment aux frais de la société...

[El Fredo]

EDIT : El fredo : euh... Okay... Vive l'argumentation. Je ne crois pas qu'il te suffise de me contredire sans développement pour me convaincre que tu as raison et moi tort, lol.

Sauf en cas de raisonnement par l'absurde. Tu pars du principe que la gradation des peines découle de la loi du Talion (ce que confirme le reste de ton message), or c'est faux à plusieurs titres, historique notamment. C'est une argumentation certes succincte mais parfaitement valable. Comme l'a rappelé Golgoth la loi du Talion consiste à appliquer une punition égale au crime commis, ce qui au contraire nie toute idée de gradation puisqu'on ne peut en déduire aucune échelle de gravité, chaque crime étant par nature puni différemment sans relation les uns avec les autres. D'ailleurs pourquoi se référer à la loi du Talion et pas au code Hammurabi par exemple ? La gradation au contraire consiste à appliquer des peines de nature similaire mais de portée différente (durée de la peine ou montant de l'amende par exemple) en punition de crimes totalement différents.

En réalité notre système judiciaire découle directement du droit romain, soit directement soit indirectement via l'église catholique qui en est l'émanation, et également des droits des différents peuples barbares comme les Francs. Et certainement pas du judaïsme et encore moins de la loi du Talion.

Car si ton raisonnement consiste à dire que puisque notre système est basé sur la gradation des peines, et que la loi du Talion définit elle aussi une gradation implicite des peines (en fonction de l'importance qu'on donne au crime à l'instant T), alors notre système a un lien de filiation avec la loi du Talion, et bien ce raisonnement est un parfait sophisme et Socrate est un chien. Partant de là on peut parfaitement en déduire que tous les systèmes de gradation des peines sont apparentés à la loi du Talion, ce qui est manifestement absurde.

[cmoi]

Une triste pensée me traverse l'esprit. S'il avait été en prison, il aurait été traité comme les autres et aurait probablement pu propager " sa bonne parole " ..
BBrrr ça fait froid dans le dos

N'oublions d'ailleurs pas que c'est en prison qu'il a eu accès au Coran et qu'il a pu s'endoctriner gentiment aux frais de la société...

il n'a pas été prouvé que son endoctrinement a été fait en prison, il y a la piste du frère.

[onu]

EDIT : El fredo : euh... Okay... Vive l'argumentation. Je ne crois pas qu'il te suffise de me contredire sans développement pour me convaincre que tu as raison et moi tort, lol.

Sauf en cas de raisonnement par l'absurde. Tu pars du principe que la gradation des peines découle de la loi du Talion (ce que confirme le reste de ton message), or c'est faux à plusieurs titres, historique notamment. C'est une argumentation certes succincte mais parfaitement valable. Comme l'a rappelé Golgoth la loi du Talion consiste à appliquer une punition égale au crime commis, ce qui au contraire nie toute idée de gradation puisqu'on ne peut en déduire aucune échelle de gravité, chaque crime étant par nature puni différemment sans relation les uns avec les autres. D'ailleurs pourquoi se référer à la loi du Talion et pas au code Hammurabi par exemple ? La gradation au contraire consiste à appliquer des peines de nature similaire mais de portée différente (durée de la peine ou montant de l'amende par exemple) en punition de crimes totalement différents.

En réalité notre système judiciaire découle directement du droit romain, soit directement soit indirectement via l'église catholique qui en est l'émanation, et également des droits des différents peuples barbares comme les Francs. Et certainement pas du judaïsme et encore moins de la loi du Talion.

Car si ton raisonnement consiste à dire que puisque notre système est basé sur la gradation des peines, et que la loi du Talion définit elle aussi une gradation implicite des peines (en fonction de l'importance qu'on donne au crime à l'instant T), alors notre système a un lien de filiation avec la loi du Talion, et bien ce raisonnement est un parfait sophisme et Socrate est un chien. Partant de là on peut parfaitement en déduire que tous les systèmes de gradation des peines sont apparentés à la loi du Talion, ce qui est manifestement absurde.

Absurde est un parfait jugement de valeur de ta part, puisqu'il existe énormément d'arguments pour réfuter ce que tu allègues.
D'une part, tu me décris la loi du Talion dans son application la plus évidente. Or, j'ai expliqué dans un post plus ancien que le concept de Talion pouvait parfaitement se percevoir dans une interprétation un peu plus subtile et moins superficielle de la Loi. L'idée de je tape on te tape est belle et bien réelle dans le système de réponse pénale à l'infraction. Simplement, ce que recouvre le mot "taper" est peaufiné pour que le système répressif soit adapté à nos démocraties contemporaines.
Et justement, parlons d'histoire et du code d'Hammurabi. Il énonce bel et bien une loi du Talion, ce qui mêle à une époque très ancienne droit mésopotamien et loi du Talion.
Le fait que notre système est issu du droit romain n'est pas incompatible avec la Loi du Talion : la culture ainsi que le droit mésopotamine a eu une influence immense dans la mise en place du judaisme (se référer aux livres spécialisés dans l'étude des mythologies, ou même à Shlomo Sand, "comment le peuple juif fut inventé), ce qui est prouvé scientifiquement par les historiens. La loi du Talion est alors parvenu jusqu'à notre culture occidentale par le biais de l'Ancien Testament juif.
Le fait que notre système répressif découle du droit romain (qui en passant a été christiannisé depuis le baptème de Constantin) n'est que la conséquence de cet enchainement historique de faits : le christiannisme est le prolongement du judaisme, dont il se distingue par un schisme certes, mais auquel il reprend l'ensemble de la partie religieuse appelé ancien testament. Les apports du judaisme sont donc bel et bien présent dans le christiannisme, au sein de l'ancien testament.
D'autre part, n'oublions pas que notre droit a été influencé de toute part, et pas simplement par un droit romain paien qui fut chrétien ensuite. Clovis et son baptème ont rendu le Royaume des Francs, qui deviendra royaume de France, chrétien.
Enfin, il serait bon de s'intéresser un minimum aux études crimonologiques qui attestent, qu'il s'agisse d'un inconscient collectif ou d'une marque volontaire, d'immenses similitudes entre justices contemporaines et religion (salle d'audience du palais de justice qui ressemble à une Eglise / infraction liée à idée de pêché, Cain et Abel, romulus et remus, etc) .
Il est évident que nos sociétés , dans leur arsenal répressifs, ont été bâti sous influence historico-religieuse, dont on peut encore aujourd'hui trouver une trace dans une interprétation modernisée de la loi du Talion.
Que tu ne sois pas d'accord soit une chose. Mais que tu qualifies ce que tu ne comprends pas d'absurde en est une autre.

Cmoi : Certes, mais je pense que l'accès a un livre sacré pour un individu déjà tourmenté n'aide pas. Je pense qu'avant de procurer ce genre de bouquin a des détenus, l'administration pénitenciaire devrait faire en sorte que le détenu puisse avoir fait l'objet d'une expertise , pour déterminer si c'est une bonne chose que de lui monter la tête religieusement..

[Golgoth]

Le raisonnement par l'absurde est une technique de logique mathématique, rien à voir avec un quelconque jugement de valeur.

[onu]

Le raisonnement par l'absurde est une technique de logique mathématique, rien à voir avec un quelconque jugement de valeur.

Certes, mais la qualification auto proclamée "d'absurde", sans aucune justification, est bel et bien un jugement de valeur.

[germinal]

en vous lisant je me pose une question : quel va être le jugement en Norvège ? il y a eu 77 victimes

[Nombrilist]

Aux USA, le mec serait condamné à mort 77 fois.

[Golgoth]

En Norvège, la perpétuité réelle existe sur le papier, tout comme en France d'ailleurs.

[onu]

En Norvège, la perpétuité réelle existe sur le papier, tout comme en France d'ailleurs.

Encore heureux. A partir du moment où une peine est prévue par la loi, je ne vois pas pourquoi elle ne devrait servir qu'à donner l'illusion qu'elle existe, si c'est pour contourner le prononcé de cette peine par derrière.

[mps]

Pour le jugement norvégien, soit le type se retrouve pour l'éternité dans un centre psychiatrique, soit il n'aura plus de problème de logement sa vie durant

Mais ce qui est assez innovant, c'est son système de défense : il se déclare sain d'esprit, et invoque ... la légitime défense !

Selon lui, son cher pays est attaqué par l'Islam et la multiculturalité, avec la complicité d'un gouvernement félon, et il n'a fait que défendre sa patrie ...

Les 5 juges apprécieront !

[El Fredo]

Le raisonnement par l'absurde est une technique de logique mathématique, rien à voir avec un quelconque jugement de valeur.

Certes, mais la qualification auto proclamée "d'absurde", sans aucune justification, est bel et bien un jugement de valeur.

Ce qui n'est pas le cas ici. Si tu as des problèmes avec des concepts de base de la logique, on va pas s'en sortir.

Bref:

D'une part, tu me décris la loi du Talion dans son application la plus évidente. Or, j'ai expliqué dans un post plus ancien que le concept de Talion pouvait parfaitement se percevoir dans une interprétation un peu plus subtile et moins superficielle de la Loi. L'idée de je tape on te tape est belle et bien réelle dans le système de réponse pénale à l'infraction. Simplement, ce que recouvre le mot "taper" est peaufiné pour que le système répressif soit adapté à nos démocraties contemporaines.
Et justement, parlons d'histoire et du code d'Hammurabi. Il énonce bel et bien une loi du Talion, ce qui mêle à une époque très ancienne droit mésopotamien et loi du Talion.

Et pour cause puisque la pseudo- "loi" du Talion (qui est en fait une jurisprudence tenant plus d'une codification de l'échelle des vengeances que d'un vrai système pénal graduel) en découle.

Mais à en juger par la suite de ton message il y a plusieurs choses qui t'échappent à propos de la "loi" du Talion :

- celle-ci est perçue par les juifs de façon symbolique, la compensation étant monétaire la plupart du temps. Ainsi, "oeil pour oeil" signifie à la fois que le coupable mérite certes de perdre son oeil mais qu'il est hors de question qu'on lui applique cette peine, la perte de l'oeil doit en revanche être compensée d'un montant permettant de couvrir cette perte. La nature jurisprudentielle de cette "loi" est ici essentielle.

- par contre elle fait peser la promesse d'un tel châtiment divin sur le criminel impuni : si tu causes la perte d'un oeil et que tu t'en sors, alors tu perdras le tien.

- l'immense majorité des nombreuses peines définies dans le Lévitique et le Deutéronome contredisent totalement le principe du Talion à quelques exceptions près, il est donc faux de dire que la loi juive se base dessus. Une femme adultère est lapidée, un violeur doit épouser sa victime, etc. La loi du Talion est donc l'exception et non la règle dans le système judaïque, ces rares exceptions n'étant que les réminiscences de pratiques tribales rendues obsolètes par la jurisprudence rabbinique ultérieure.

- la loi du Talion implique l'égalité de nature entre le crime et la peine, or aucun système pénal actuel ne suit ce principe. D'autant plus qu'il s'appliquerait à des collatéraux innocents, telle la mise à mort du fils du coupable pour compenser la mort du fils du plaignant (défini dans le code d'Hammourabi). Tous les systèmes pénaux dignes de ce nom considèrent la vie d'innocents comme sacrée et inaliénable, ce qui montre bien que cette "loi" du Talion n'en est pas un mais est juste un intermédiaire entre la vendetta et la justice.

- la loi du Talion contredit le message christique dans ses fondements les plus profonds ("tendre l'autre joue"), or notre système se base sur des principe chrétiens à plusieurs titres.


Affirmer une quelconque filiation entre la loi du Talion et notre système pénal est donc quelque peu acrobatique. A moins de restreindre celle-ci au seul principe "je tape on te tape" comme tu dis, autrement dit au principe même de la punition des crimes, ce qui l'est encore plus.

[onu]

El Fredo : "ce n'est pas le cas ici", parce que tu l'as décrété. Tu pars du principe qu'il est question de logique mathématique parce que tu as introduit ton qualificatif d'absurde. Mais tu es tout seul à avoir un jugement si hâtif de mes propos. Donc, il est loin d'être objectif et plutôt partial.

Tu n'es pas obligé de me faire un compte rendu historique de l'importance de la loi du Talion chez les juifs. Au risque de me répéter, je n'ai jamais prétendu que le Talion était littéralement appliqué dans nos justices contemporaines.
Simplement, qu'il s'agisse d'un inconscient collectif ou d'une construction juridique volontaire, cette logique juridique de l'automatisme de la sanction face à une infraction, cette idée que celui qui blesse la société doit être automatiquement blessé par elle par la suite, peut être mis en parallèle avec la loi du Talion.
Je ne prétends pas qu'elle ait une importance capitale pour les juifs, mais qu'elle existe - d'ailleurs tout le monde en a entendu parler- et qu'elle a traversé les siècles et a pénétré nos systèmes occidentaux au moyen du christianisme, qui qu'on le veuille ou non contient cette loi et sa représentation dans l'Ancien Testament.
De toute façon, qu'il s'agisse du concept juif de Talion ou de ce même concept issu d'autres mythologie, il existe bel et bien dans bon nombre de religion, qui ont été fortement influencé par le droit et les croyances mésopotamiennes de -3000 av JC. Enormément de religion ont été bâti sur des bases empruntés à l'ancienne Mésopotamie, dont le judaisme n'est qu'une représentation.
Partant de là, la trace du Talion est présente en Occident grâce au christiannisme, mais pas seulement. Le paganisme a également joué son rôle de propagation du Talion, car cette idée de "tu tapes la société, elle te tape en retour" est aussi présente dans le paganisme romain façonné autour du droit romain. Droit qui a pénétré la France, comme on l'a vu.
Il n'est pas question de reprise littérale d'une loi archaïque, mais de la conservation de son idée primordiale, sous une forme adapté à nos sociétés d'aujourd'hui. Ca me semble clair, tu me tape je te tape. Quelle que soit l'importance pour les juifs ou leur interprétation de ladite loi, ce qui compte c'est qu'elle a traversé les millénaires pour s'implanter dans nos sociétés. Et que tous, nous en avons connaissance. Par ce biais, si NOUS , nous en avons connaissances, les juristes et les législateurs de l'époque en ont eu également connaissance. Et notre droit en est l'incarnation.