retraite santé

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
Camille
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Re: retraite santé

Message non lu par Camille » 13 janv. 2022, 12:06:06

Johanono fait vraiment une fixation sur la pseudo-complexité de l'administration et du droit, avec la même chimère qu'on entend partout (dégager des économies énormes en "simplifiant").

Mais effectivement, les pays de l'OCDE prennent généralement en compte la pénibilité du travail dans les systèmes de retraite : lire ce rapport. L'Autriche a même calculé la consommation calorique de 150 professions.

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johanono
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Re: retraite santé

Message non lu par johanono » 13 janv. 2022, 12:35:32

Yakiv a écrit :
13 janv. 2022, 11:53:00
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 09:23:21
Oui, c'est une question d'éducation, de culture, nous sommes d'accord.

Une question financière, ça se discute. Oui, ça coûte cher d'acheter du poisson ou des légumes frais. Mais on n'est pas obligé de ne manger que du poisson et des légumes frais pour rester mince. Si tu manges des pâtes et des boites de haricots ou petits pois tous les jours, et si tu bois de l'eau, à l'exclusion de toute autre cochonnerie, ça ne te coûtera pas très cher, et tu resteras mince. Ce n'est pas le manque de moyens qui pousse des gens peu aisés à se goinfrer de sodas ou de bière, à aller trop souvent au MacDo, ou à acheter des paquets de clopes.
A mon avis, si tu ne manges jamais de légumes ni de poissons, il y a des possibilités d'être mince mais tu risques d'avoir des carences, ce qui va causer des problèmes de santé sans pour autant que tu sois obèse.
Acheter des légumes en conserves, ou même surgelés, ça ne coûte pas très cher, et c'est très bon (pour la santé). Si les personnes dont on parle (obèses, avec une mauvaise alimentation, et les problèmes de santé qui en résultent) commençaient par cesser d'acheter sodas, hamburgers, cigarettes, alcools et confiseries, cela génèrerait les économies leur permettant d'acheter des légumes en conserves ou surgelés, quelques fruits, voire de l'eau minérale.
Yakiv a écrit :
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 09:23:21
En tout état de cause, l'obésité n'est pas liée aux conditions de travail.
Aux conditions de travail peut-être pas, mais au niveau de revenu (qui présente souvent une corrélation avec les mauvaises conditions de travail), oui.
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 09:23:21
Qu'on me comprenne bien. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre l'obésité, le tabagisme ou l'alcoolisme. Ce sont effectivement des problèmes de santé publique contre lesquels il convient de lutter (sachant toutefois que la marge de manœuvre des pouvoirs publics est limitée, car on n'enverra pas un fonctionnaire dans chaque maison pour surveiller l'alimentation des gens). Je récuse simplement le lien que tu fais entre conditions de travail et espérance de vie, et la conclusion que tu en tires sur la nécessité de tenir compte de la pénibilité du travail (réelle ou supposée) pour le calcul de la pension de retraite.
Je suis à la fois surpris et déçu.
Parce l'influence des conditions de travail sur l'espérance de vie est pour moi aussi évidente que 1+1=2.
Et je pensais que c'était le cas pour tout le monde. D'autant plus que la pénibilité au travail est généralement reconnue par le plus grand nombre. J'ai croisé peu de gens dans ma vie qui ne faisaient pas le lien entre conditions de travail et santé.
Alors est-ce que c'est parce que je vois le travail de près que j'en ai conscience ?
Ou est-ce un peu de mauvaise foi de ta part parce que ça ne colle pas à tes "idées simples" ?
Pour être honnête, j'espère que c'est plutôt la seconde.
Le problème, c'est que tu confonds concomitance et causalité.

Oui, les gens qui exercent des métiers pénibles sont des généralement assez pauvres financièrement (parce que ces métiers sont mal payés). Ces gens-là ont généralement une espérance de vie plus courte. Donc tu en déduis que l'espérance de vie plus courte est due à la pénibilité du métier. C'est là que je ne suis pas d'accord. L'espérance de vie plus courte est due à d'autres facteurs, à des modes de vie, qui n'ont rien à voir avec la pénibilité du métier.

Au demeurant, les obèses et les alcooliques sont généralement des gens incapables de travailler, à cause de leurs problèmes de santé, donc en arrêt maladie. Ces gens-là ont leurs problèmes, mais ne sont pas usés par le travail.
Yakiv a écrit :
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 09:23:21
Concernant le médecin du travail : dans l'entreprise où je travaillais avant, en 15 ans de travail, je ne l'ai jamais vu venir dans l'entreprise. La seule fois où je l'ai vu, c'était lors des visites médicales, une fois tous les deux ans (et encore, pas tout le temps : il y a eu des visites où je n'ai pas rencontré le médecin du travail, mais seulement des infirmières). Lors de ces visites, on m'a pris la tension, on m'a fait faire un test de vue, on m'a demandé si ça allait bien, et puis c'est à peu près tout.
Que les médecins du travail ne soient plus assez nombreux pour faire leur job, c'est une réalité. Mais c'est un choix politique.
Les ouvriers ont peu de chances d'en croiser sur le terrain, c'est vrai aussi, mais un médecin du travail qui fait son boulot rencontre à minima la direction et le préventeur.
Effectivement, pour que la réglementation (que tu approuves) soit vraiment appliquée, il faudrait encore plus de fonctionnaires. C'est la confirmation de la démonstration que j'ai faite dans l'autre fil : plus il y a de réglementations, plus ces règlementations sont complexes, plus il y a besoin de fonctionnaires pour les faire appliquer.
Yakiv a écrit :Tu voudrais qu'on arrête d'évaluer les risques des salariés au travail ? :zinzin: :zinzin: :zinzin:
C'est fait dans tous les pays du monde.
D'ailleurs, le "Document Unique" français n'est rien d'autre que la transposition d'une méthode élaborée et utilisée aux Etats-Unis bien avant chez nous (Kinney-Wiruth).
Il y a donc "trop de normes" partout dans le monde ?
Ailleurs, je ne sais pas. Mais chez nous, oui, j'ai déjà fourni de nombreux exemples.
Camille a écrit :
13 janv. 2022, 12:06:06
Johanono fait vraiment une fixation sur la pseudo-complexité de l'administration et du droit, avec la même chimère qu'on entend partout (dégager des économies énormes en "simplifiant").

Mais effectivement, les pays de l'OCDE prennent généralement en compte la pénibilité du travail dans les systèmes de retraite : lire ce rapport. L'Autriche a même calculé la consommation calorique de 150 professions.
Oui, je fais une fixation sur la complexité de l'administration et du droit. J'ai déjà expliqué pourquoi. Une règlementation complexe a pour effet de pourrir la vie des gens (entreprises, particuliers, élus locaux). Elle nécessite aussi, pour son application, d'embaucher des fonctionnaires qui seraient peut-être plus utiles ailleurs. C'est ainsi que la France est le pays au monde où il y a le plus de fonctionnaires mais où, pourtant, on a l'impression que beaucoup de services publics manquent de moyens. Tout simplement parce que nous avons beaucoup de fonctionnaires administratifs, dans les bureaux, et peu de fonctionnaires sur le terrain, au contact des usagers.

Camille
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Re: retraite santé

Message non lu par Camille » 13 janv. 2022, 13:18:34

En l'occurrence, ici ça n'a pas pour effet de pourrir la vie des gens mais de permettre à des gens qui ont un travail pénible de partir en retraite avant. Enfin, je suis comme Yakiv, ça me paraît tellement évident comme principe que je ne comprends pas ce débat. Il faudrait attendre que les travailleurs deviennent invalides pour prendre en compte la pénibilité, c'est bien ça ?

Et puis je suis comme Saint-Thomas. Sans source scientifique chiffrée sur les fonctionnaires soi-disant mobilisés en surnombre pour rendre compte de la pénibilité, je relègue ça à une chimère.

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Nombrilist
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Re: retraite santé

Message non lu par Nombrilist » 13 janv. 2022, 13:31:25

Camille a écrit :
13 janv. 2022, 13:18:34
En l'occurrence, ici ça n'a pas pour effet de pourrir la vie des gens mais de permettre à des gens qui ont un travail pénible de partir en retraite avant. Enfin, je suis comme Yakiv, ça me paraît tellement évident comme principe que je ne comprends pas ce débat. Il faudrait attendre que les travailleurs deviennent invalides pour prendre en compte la pénibilité, c'est bien ça ?
Le sujet était l'espérance de vie, mais effectivement, on peut très bien shifter sur l'espérance de vie en bonne santé. Mais avec toujours les mêmes biais de corrélation. Y a-t-il des études scientifiques sur le sujet qui permettent réellement de quantifier et faire la part des choses? Et puis comme @johanono l'a souligné, faut-il réajuster l'équité homme/femme dans ce domaine également ?

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johanono
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Re: retraite santé

Message non lu par johanono » 13 janv. 2022, 14:27:31

A la limite, si on me dit qu'un métier pénible justifie un départ en retraite anticipé, par souci de justice sociale, et par souci pragmatique de trouver de la main-d’œuvre disponible (car ces métiers peinent à recruter), je suis prêt à en débattre, sous réserve de trancher la question de savoir comment éviter l'usine à gaz potentielle. Mais qu'on ne vienne pas me parler d'espérance de vie.

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Yakiv
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Re: retraite santé

Message non lu par Yakiv » 14 janv. 2022, 05:06:35

johanono a écrit :
13 janv. 2022, 12:35:32
Le problème, c'est que tu confonds concomitance et causalité.

Oui, les gens qui exercent des métiers pénibles sont des généralement assez pauvres financièrement (parce que ces métiers sont mal payés). Ces gens-là ont généralement une espérance de vie plus courte. Donc tu en déduis que l'espérance de vie plus courte est due à la pénibilité du métier. C'est là que je ne suis pas d'accord. L'espérance de vie plus courte est due à d'autres facteurs, à des modes de vie, qui n'ont rien à voir avec la pénibilité du métier.
C'est plutôt toi qui fait la confusion, je m'explique.
Parce que les classes les plus modestes fument plus que les classes aisées, boivent plus et mangent plus mal, tu considères que tout le différentiel d'espérance de vie s'explique par ça et uniquement ça.
C'est une grave erreur.
Pour parler concrètement, combien de victimes de l'amiante a-t-on nié, oublié, au seul prétexte qu'elles fumaient ?
Mais peut-être que le fait de fumer fait miraculeusement disparaître le risques de l'amiante...
Autre exemple : on sait que les femmes de ménage développent des maladies liées à l'inhalation journalière des produits de nettoyage qu'elles utilisent. Je trouve assez odieux de vouloir absolument tout mettre sur le dos de la clope et l'obésité parce que c'est plus simple et plus facile.
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 12:35:32
Effectivement, pour que la réglementation (que tu approuves) soit vraiment appliquée, il faudrait encore plus de fonctionnaires. C'est la confirmation de la démonstration que j'ai faite dans l'autre fil : plus il y a de réglementations, plus ces règlementations sont complexes, plus il y a besoin de fonctionnaires pour les faire appliquer.
Les médecins du travail ne sont pas des fonctionnaires soit dit en passant.
Et les aides de l'état en faveur de la rénovation énergétique, le droit environnemental, les politiques de santé publique, etc, impliquent aussi une certaine activité des fonctionnaires.
On ne vas pas se mettre à tout arrêter sous prétexte que ça peut créer du travail supplémentaire pour des fonctionnaires.
johanono a écrit :
13 janv. 2022, 12:35:32
Ailleurs, je ne sais pas. Mais chez nous, oui, j'ai déjà fourni de nombreux exemples.
Des illustrations qui n'ont jamais rien eu de convaincant me concernant.
Le fait que tu voyais l'évaluation des risques au travail comme une énième norme spécifique à la France est d'ailleurs assez révélateur je trouve.

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