Le lobby anti-raciste attaque la liberté d'expression

[Jeff Van Planet]

Le fait d'être un pays de culture et de tradition judéo-chrétiennes est un élément constitutif de notre identité. Et je souhaite que la France défende son identité, ses valeurs. Or manifestement, il y a beaucoup de gens en France (dont tu sembles faire partie) qui trouve grave et/ou raciste et/ou xénophobe de vouloir ainsi défendre l'identité française.

Et bien moi, je trouve très grave que des Français trouvent grave/raciste/xénophobe de vouloir défendre l'identité française. Ce manque d'attachement à nos valeurs, à notre identité, traduit selon moi une grave crise d'identité, voire de civilisation (car il y a là un mal qui n'est pas spécifique à la France).

Une crise économique, ça se soigne : après la crise économique, vient forcément l'embellie. Il y a toujours des cycles en économie. En revanche, une crise d'identité est beaucoup plus grave, car un peuple qui ne croit plus en lui, en son identité, en ses valeurs, est un peuple qui se perd, voué au déclin voire à la décadence.

du coup tu n'as répondu qu'à une seule question sur les deux.

Déjà je ne crois pas qu'il y ai une "identité Française" ou même identité collective quelconque. Et puis tant bien même j'y croirais, pourquoi le faite d'être blanc comme un ours polaire en ferait partie?

Aussi si par hasard je pensais qu'il y ait une identité Française, pourquoi elle devrait se baser sur les valeurs chrétiennes comme le rejet du préservatif (ou autre contraceptif) à moins que ce ne soit les valeurs démocratiques libérales de la liberté de culte, mais il ne me semble pas que ce soit cette dernière, n'est-ce pas?


D'ailleurs Johanono, tu es certainement comme moi nerver/fatiguer par ces ayatollah qui cherche à imposer la censure sous prétexte que la France est un pays de tolérance est que pour eux le racisme n'à pas sa place dans l'identité de la France et qu'ils souhaitent que ça reste comme ça. Mais là je suis forcé de te demander: qu'est-ce qui différencie ta démarche de la leur? Je me demande sincèrement.

[Jeff Van Planet]

Désolé pour le doublon j'avais oublié Artragis:

Oui il y à effectivement le mot "race" dans l'affirmation de Morano, mais je vais faire abstraction de mes propres convictions pour me faire l'avocat du diable deux secondes: et si le mot race ne faisait pas de hiérarchie? Après tout entre un berger allemand et un berger belge il y à des races différentes mais pas de hiérarchie.
Et puis aussi il est plus judicieux de dire "race blanche" que "peuple blanc" car j'ai une voisine qui fut un enfant adopté d'Afrique (encore bébé) par une famille française. Cette voisine est clairement Française, même plus française que moi car elle à vécu toute sa vie ici, elle fait donc partie intégrante du peuple Français. Ce que je veux dire c'est que de dire "peuple blanc" l’exclurait, je ne sais donc comment on pourrait formuler cela autrement que par "race". Le mot me déplais au plus haut point, mais je n'en trouve pas d'autre.


Comme j'ai dit je me suis fait un peu l'avocat du diable en faisant abstraction de mes propres idées.

[artragis]

Mais si la liberté d'expression est bien cela.

Non, cela signifie que l'on ne peut pas t'arrêter pour avoir exprimer une idée que ne serait pas "mainstream". Par contre, surtout en France et globalement en Europe, on a retenu la phrase "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" donc l'insulte n'est pas regardée comme l'expression d'une idée, et elle est illégale.

: et si le mot race ne faisait pas de hiérarchie?

bah en fait le principal problème c'est que le mot a été créé avec le concept de hiérarchie. Se faire l'avocat de quelqu'un avec un irréel (et si? est un irréel) c'est équivalent à se demander ce qu'il se passerait si on avait inventé la roue en la définissant comme carré.

Cette voisine est clairement Française, même plus française que moi car elle à vécu toute sa vie ici,

Ah, il y a un concept d'ordre (mathématique : l'un est plus grand que l'autre) dans le principe de nationalité? Etre né de telle ou telle nationalité ne suffit pas, il faut en plus avoir X degrès de généalogie? C'est bête comme raisonnement.

Et puis aussi il est plus judicieux de dire "race blanche" que "peuple blanc"

Heu, on ne compare pas deux mauvaises choses entre elles.
En plus une nouvelle fois c'est totalement c... Le terme de race est un concept flou, quand cesses-tu d'être "blanc" pour être méditerranéen? Et ça devient encore plus flou dès qu'il y a métissage. Seul problème : nous avons tous une ascendance métisse (notamment avec l'homo neandertalensis, voir dirty biology pour comprendre le tout).

Ce que je veux dire c'est que de dire "peuple blanc" l’exclurait, je ne sais donc comment on pourrait formuler cela autrement que par "race".

Bah le problème est là : pourquoi tu veux formuler une différence de tain avec un terme autre que "différence de tain de peau".

[Cheshire cat]

Les Le Pen sont racistes, c'est dans leurs gènes.

Ton argument tiendra-t-il face à un tribunal ?

Vous pensez sérieusement que la famille Le Pen va m'attaquer en justice sur ces propos ?
Ils auraient l'air malin !

Non mais admettons tu te faisais l'avocat de Lang, je ne vois pas sur quoi la plainte de ce dernier reposerait. Tu ne peux pas te contenter de dire : "en l'absolu, cette phrase n'est pas xénophobe mais étant donné qu'elle a été prononcée par la petite-fille d'un xénophobe, elle est condamnable". Dire que la France n'est pas une terre d'islam, en quoi c'est choquant et/ou illégal ? Ou alors, il faut être une petite nature.

Ce qui est hilarant avec cette petite blague, que je sors régulièrement (remplaçant "les Le Pen" par qui vous voulez au gré des circonstances), c'est qu'il y a toujours des gens pour la prendre au premier degré.

[Jeff Van Planet]

: et si le mot race ne faisait pas de hiérarchie?

bah en fait le principal problème c'est que le mot a été créé avec le concept de hiérarchie. Se faire l'avocat de quelqu'un avec un irréel (et si? est un irréel) c'est équivalent à se demander ce qu'il se passerait si on avait inventé la roue en la définissant comme carré.

Très bien évité!
Le si peut aussi mettre l'accent sur une idée qui t'aurais échappée. Pourquoi cette idée qui t'as échappée devrait être irréelle?

Cette voisine est clairement Française, même plus française que moi car elle à vécu toute sa vie ici,

Ah, il y a un concept d'ordre (mathématique : l'un est plus grand que l'autre) dans le principe de nationalité? Etre né de telle ou telle nationalité ne suffit pas, il faut en plus avoir X degrès de généalogie? C'est bête comme raisonnement.

Merci de ne pas dévier mes propos. Si tu ne souhaites pas répondre, c'est ton droit mais me faire dire ce que je n'ai pas dit ça relève de l'escroquerie intellectuelle.

Mais pour arriver à un peu d'honnêteté il te faut reprendre le paragraphe en entier:

Et puis aussi il est plus judicieux de dire "race blanche" que "peuple blanc" car j'ai une voisine qui fut un enfant adopté d'Afrique (encore bébé) par une famille française. Cette voisine est clairement Française, même plus française que moi car elle à vécu toute sa vie ici, elle fait donc partie intégrante du peuple Français. Ce que je veux dire c'est que de dire "peuple blanc" l’exclurait, je ne sais donc comment on pourrait formuler cela autrement que par "race". Le mot me déplais au plus haut point, mais je n'en trouve pas d'autre.

Je dis que cette dame est Française car elle à passé toute sa vie en France. Jusqu'ici aucun soit disant concept mathématiques ou même généalogiques.

Je continue: J'ai moi même vécu une grande partie de ma vie hors France ce qui m'à culturellement éloigné de la plupart d'entre vous (Ne dis pas le contraire je le ressent chaque jours) alors que cette dame à toujours vécu dans la même culture que vous autres. Elle à même aucun accent en parlant français alors que moi oui!
Vu que cette dame à toujours vécu en France, élevée par des parents Français entourée de voisins français alors que moi il me manque la première et dernière des conditions, je peux la considérée comme plus Française que moi.
toujours aucunes trace de concept mathématique ou généalogique.

Alors merci de respecter mes propos.

[Baltorupec]

Il y a un mot qui désigne assez bien cela, mieux que race : phénotype.

En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu. Très souvent, l'usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d'un seul caractère, à l'échelle cellulaire ou encore moléculaire. L'ensemble des phénotypes observables chez un individu donné est parfois appelé le phénome.

Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l'identité des allèles qui caractérise le génome d'un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d'information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères qualitatifs) dépendent de multiples gènes, et l'influence du milieu (l'environnement dans lequel l'organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l'individu, mais seulement d'estimer sa valeur moyenne.

[johanono]

Le fait d'être un pays de culture et de tradition judéo-chrétiennes est un élément constitutif de notre identité. Et je souhaite que la France défende son identité, ses valeurs. Or manifestement, il y a beaucoup de gens en France (dont tu sembles faire partie) qui trouve grave et/ou raciste et/ou xénophobe de vouloir ainsi défendre l'identité française.

Et bien moi, je trouve très grave que des Français trouvent grave/raciste/xénophobe de vouloir défendre l'identité française. Ce manque d'attachement à nos valeurs, à notre identité, traduit selon moi une grave crise d'identité, voire de civilisation (car il y a là un mal qui n'est pas spécifique à la France).

Une crise économique, ça se soigne : après la crise économique, vient forcément l'embellie. Il y a toujours des cycles en économie. En revanche, une crise d'identité est beaucoup plus grave, car un peuple qui ne croit plus en lui, en son identité, en ses valeurs, est un peuple qui se perd, voué au déclin voire à la décadence.

du coup tu n'as répondu qu'à une seule question sur les deux.

Déjà je ne crois pas qu'il y ai une "identité Française" ou même identité collective quelconque. Et puis tant bien même j'y croirais, pourquoi le faite d'être blanc comme un ours polaire en ferait partie?

Aussi si par hasard je pensais qu'il y ait une identité Française, pourquoi elle devrait se baser sur les valeurs chrétiennes comme le rejet du préservatif (ou autre contraceptif) à moins que ce ne soit les valeurs démocratiques libérales de la liberté de culte, mais il ne me semble pas que ce soit cette dernière, n'est-ce pas?


D'ailleurs Johanono, tu es certainement comme moi nerver/fatiguer par ces ayatollah qui cherche à imposer la censure sous prétexte que la France est un pays de tolérance est que pour eux le racisme n'à pas sa place dans l'identité de la France et qu'ils souhaitent que ça reste comme ça. Mais là je suis forcé de te demander: qu'est-ce qui différencie ta démarche de la leur? Je me demande sincèrement.

Je veux liquider les islamistes, parce qu'ils menacent l'ordre public français, mais à part ça, il ne me viendrait pas à l'esprit de porter plainte contre des gens qui ne partagent pas mon opinion.

Mais je refuse aussi ces revendications communautaires qui, selon certains, devraient être acceptées par souci de libertés, mais qui selon moi menacent nos valeurs et nos traditions. : burqa, menus séparés dans les cantines, etc.

[Jeff Van Planet]

@johanon:
Quand j'étais gamin il y avait dans mon village une famille de témoins de Jéhovah, ils avaient deux enfants, et ces enfants avaient un menu spéciale 'pas de boudin par exemple) et je ne trouve pas ça plus choquant ou menaçant que ça pour "notre" identité. Identité qui, dit au passage, reste encore à définir.


Une question un tout petit peu provocatrice: tu penses quoi des dreadlocks ? tu assimiles ça aux burqas? ou bien ça rentre dans l'indentité française?

[Snark]

près la crise économique, vient forcément l'embellie.

En 1933 en Allemagne c'est le nazisme qui a succédé à la crise économique .

L'identité française : Ne serait ce pas la laïcité , l'acceptation des religions
qui ne troublent pas les lois votées démocratiquement , le droit à la diversité ,
le droit à la critique et à la caricature des religions et des idées en général ,
le respect et l'égalité des personnes sans distinction d'origine , de coiffure ou de religion ?

Ou encore le droit à avoir des enfants quand et seulement si on veut ,
à une vie décente exempte de froid ou de faim , au travail , à la santé , à l'éducation ,
à la culture , ou encore à une information diversifiée et indépendante
du pouvoir et des puissances économiques ?

[Nolimits]

@johanon:
Quand j'étais gamin il y avait dans mon village une famille de témoins de Jéhovah, ils avaient deux enfants, et ces enfants avaient un menu spéciale 'pas de boudin par exemple) et je ne trouve pas ça plus choquant ou menaçant que ça pour "notre" identité. Identité qui, dit au passage, reste encore à définir.


Une question un tout petit peu provocatrice: tu penses quoi des dreadlocks ? tu assimiles ça aux burqas? ou bien ça rentre dans l'indentité française?

Est-ce que les parents de ces enfants réclamaient des menus spéciaux ? Ou leurs enfants se contentaient de ne pas manger de boudin ? La nuance est de taille !
Est-ce que les porteurs de dreadlocks réclament quelquechose de spécial ? (des salles de sport où l'on ne se mélangent pas ? des menus spéciaux dans les selfs ? Des horaires adaptés au travail ? etc...). Ou se contentent-ils de ne pas avoir la même coupe de cheveux ? la nuance est de taille !

[artragis]

Le si peut aussi mettre l'accent sur une idée qui t'aurais échappée. Pourquoi cette idée qui t'as échappée devrait être irréelle?

La tournure irréelle est une tournure gramaticale comme la question "ouverte" ou "fermée" (gramaticalement l'ouverte appelle une phrase complète en réponse car elle utilise un mot interrogatif style "Qui a fait cela?" à l'opposé de la fermée qui appelle juste "oui" ou "non" "As-tu rangé ta chambre?" (la question qu'on ne me pose plus maintenant que je taffe :p). C'est dans le sens "grammatical" que je l'ai donné le mot "irréel". C'est un peu comme dans le proverbe "Avec des si on mettrai Paris en bouteille".

A force d'imaginer de changer les hypothèses on se retrouve avec un tout qui est incoérent. Si on ne donne pas au concept de "race" appliqué aux humain une nuance de hiérarchie, alors toute les discussion humaine qui ont eu lieu et qui ont utilisé ce mot dans ce sens sont inutilisables. Seul problème, plein d'études sur la sociologie et l'antropologie font partie du lot, études qui sont souvent la base des discussions qu'on a sur ce forum.

Mais pour arriver à un peu d'honnêteté il te faut reprendre le paragraphe en entier:

En fait le problème ici n'est pas d'avoir sur divisé ton propos c'est que tu n'as pas assez divisé le mien : ce que je nie c'est qu'il y ait u nconcept d'ordre (quelqu'un peut être plus français qu'un autre, être français est un état binaire à mon sens), donc dire que ta voisine est "plus française" que toi (concept d'ordre) est pour moi quelque chose d'improbable voire de "bête" pour reprendre mon propre mot.

Il y a des méthodes claires pour être français : être né de parent français, être né en France, être naturalisé. Si ces notions ne suffisent pas c'est dommage. Donc c'est là qu'entre en place la généalogie (droit du sang). Quand j'écris un message de 15 lignes ce n'est pas simplement pour te dire "non", c'est pour apporter ma propre pierre au débat, peu importe la valeur que tu lui donnes. C'est donc normal que j'arrive avec des concepts qui vont plus loin que tes propres messages. Je ne prétends pas que tu as dit ce que moi j'ai écrit :p.

Ensuite il y a la disjonction "peuple blanc" ou "race blanche". J'y ai répondu et Balto a donné le bon mot pour le présenter. Je n'ai rie nd'autre à ajouter.

[Narbonne]

En math, le contraire de "peuple blanc" est "peuple dont au moins un de ses membres n'est pas blanc". C'est le cas de la France.

[Jeff Van Planet]

@johanon:
Quand j'étais gamin il y avait dans mon village une famille de témoins de Jéhovah, ils avaient deux enfants, et ces enfants avaient un menu spéciale 'pas de boudin par exemple) et je ne trouve pas ça plus choquant ou menaçant que ça pour "notre" identité. Identité qui, dit au passage, reste encore à définir.


Une question un tout petit peu provocatrice: tu penses quoi des dreadlocks ? tu assimiles ça aux burqas? ou bien ça rentre dans l'indentité française?

Est-ce que les parents de ces enfants réclamaient des menus spéciaux ? Ou leurs enfants se contentaient de ne pas manger de boudin ? La nuance est de taille !
Est-ce que les porteurs de dreadlocks réclament quelquechose de spécial ? (des salles de sport où l'on ne se mélangent pas ? des menus spéciaux dans les selfs ? Des horaires adaptés au travail ? etc...). Ou se contentent-ils de ne pas avoir la même coupe de cheveux ? la nuance est de taille !

Là tu m'attire vers un terrain intéressant sur le quel j'ai plein de choses à dire:

-Ces frère et sœur, avaient une alternative, la cantinière leur donnait autre chose, après tout il ne faut pas déconner: on ne prive pas un gamin en pleine croissance de viande!
Maintenant te dire si c'est de la compassion de la cantinière ou si c'est une demande (pas exigence) des parents, je n'en sais rien, j'était un gamin et c'était il y à long temps.

-Les question que tu poses sur le dreadlocks, sont assez amusantes. Au delà du fait que je pourrait dire que le dreadlocks demande l'ouverture de coffeshops ( ) je vais parlé du passé familiale (désolé pour ceux qui connaissent déjà l'histoire mais nolimits ne la connait certainement pas)
J'ai deux de mes arrières-grands-parents qui sont venus, en leurs temps, de Pologne. Ils sont venus en même temps qu'une grosse vague migratoire polonaise. A tel point que dans de nombreuses villes du nord il y avait des quartiers complet pleins de polonais. D'ailleurs dans la rue où mon père est né, sur 30 maisons il n'y avait qu'une famille de Français et une famille mixte (celle de mon père) les autres étant des familles de polonais de première ou de deuxième génération.

Je sais, l'introduction fut longue, mais j'en arrive maintenant à répondre à tes question:
Ces polonais étaient tellement nombreux qu'ils avaient leur messe à eux dans leur langue à eux. Ils étaient tellement nombreux, qu'ils avaient fait leurs journal à eux en polonais. Ils étaient tellement nombreux qu'ils avaient leurs commerces qui vendaient leurs marchandises à eux.

Donc question:
Pourquoi n'y avait-il pas ce genre de débats pseudo civilisationnels à l'époque?
Si tu veux ma réponse maintenant, ce n'est pas à cause des nouveaux bâtiments, des nouveaux menus qu'ils ont apportés avec eux, mais uniquement parce que grâce à ma tête d'ourse polaire personne ne peut dire que je suis un français de 4ème génération.



@Artragis:
Que ça te plaise ou non, j'ai passé tellement d'années hors de France qu'il m'arrive parfois de me définir moi même comme "français de papiers et pas de culture" donc si j'ai envie de décrire mon ressentie comme je le sens, qu'est-ce qui te permet à toi de dire le contraire?
Ce que tu fais là c'est, supposons: tu dis à ta femme que tu l'aime et moi je passe derrière et je dis que c'est bête.

Donc pour moi toi qui te permets de juger des sentiments qui me relient à ce pays que je juge encore parfois comme "le pays de mes parents" c'est ridicule. Et inutile de faire des leçons sur "comment qu'on devient français" car je le sais et c'est inutile.

Encore une fois tu perds plus de temps à développer tes impressions qu'à discuter.

A la prochaine.

[artragis]

Encore une fois tu perds plus de temps à développer tes impressions qu'à discuter.

juste lol venant de toi.

Que ça te plaise ou non, j'ai passé tellement d'années hors de France qu'il m'arrive parfois de me définir moi même comme "français de papiers et pas de culture" donc si j'ai envie de décrire mon ressentie comme je le sens, qu'est-ce qui te permet à toi de dire le contraire?
Ce que tu fais là c'est, supposons: tu dis à ta femme que tu l'aime et moi je passe derrière et je dis que c'est bête.

Tu dis donc que tu le "sens" comme ça. DOnc en terme de discussion, entre ma définition qui est très "légale" et la tienne qui est sur le ressenti, tu en déduis que c'est moi qui parle de mes impressions.

Bref, que tu t'inflige ce ressenti est ton droit, et en soit j'arrive même à comprendre qu'on puisse l'avoir. Mais ce qui est bête c'est de projeter ce genre de choses sur les autres alors que tu en connais pas forcément leur propre ressenti.

[El Fredo]

Ces polonais étaient tellement nombreux qu'ils avaient leur messe à eux dans leur langue à eux. Ils étaient tellement nombreux, qu'ils avaient fait leurs journal à eux en polonais. Ils étaient tellement nombreux qu'ils avaient leurs commerces qui vendaient leurs marchandises à eux.

Donc question:
Pourquoi n'y avait-il pas ce genre de débats pseudo civilisationnels à l'époque?

Justement si, il y en avait. On disait à l'époque que ces polonais étaient inassimilables à cause de leur langue, de leur propension à vivre en communauté fermée, de leurs pratiques culturelles et religieuses spécifiques, etc. (Et bien entendu qu'ils venaient nous piquer nos femmes, nos maisons et nos emplois). Et avant eux on disait la même chose des bretons. Bref ce genre de débat revient régulièrement, seul les boucs-émissaires changent.