Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
silfiwerk
Messages : 106
Enregistré le : 22 janv. 2016, 15:19:31

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par silfiwerk » 26 janv. 2016, 21:37:43

Nombrilist » 26 Jan 2016, 21:30:09 a écrit :Mais est-ce que les actions menées par les associations ne confinent-elles pas parfois au harcèlement que tu dénonces par ailleurs ?
Pas envie de répondre à ta question sous cette forme trop générale, je sais ni ce que tu mets derrière action, ni derrière "ces associations " : ) ; )
Après, si certaines assocs disposant d'une certaine influence peuvent harceler un artiste, et bien libre à son public et aux citoyens de se faire un avis après avoir été interpellé par l'association.
Si on parle de Dieudo par exemple, il avait plutôt une bonne popularité jusqu'à une époque, et ce sont plutôt les assocs qui insultaient le public venant assister à ses spectacles qui avaient mauvaise presse.
Et c'est seulement quand il a commencé à en faire une affaire personnelle, qu'une grande partie de ses interventions transpiraient sa vengeance et sa haine qu'il a commencé à être boudé, et par de nombreux de ses défenseurs aussi.
Donc on a une assoc extrême (voir condamnable) dans son comportement, un public, une évolution, tout cela sans intervention du législatif. (sauf bien plus tard quand ça a prit des proportions plus importantes)
Il me semble qu'il y a un certain équilibre naturel qui s'opère là-dedans, sans qu'il y ait grand chose à redire.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par Nombrilist » 26 janv. 2016, 21:58:53

Actions = procès à répétition, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui finisse par être remporté, par exemple. Ou bien, du déferlement dans les media en reprenant le petit morceau de phrase qui sorti de son contexte signifie l'exact opposé de ce que la personne a dit en réalité.

"Si on parle de Dieudo par exemple, il avait plutôt une bonne popularité jusqu'à une époque, et ce sont plutôt les assocs qui insultaient le public venant assister à ses spectacles qui avaient mauvaise presse."

Jamais entendu parler de ça.

"Après, si certaines assocs disposant d'une certaine influence peuvent harceler un artiste, et bien libre à son public et aux citoyens de se faire un avis après avoir été interpellé par l'association."

Je ne vois pas le rapport avec le public. Si tu es harcelé moralement, ce n'est pas le public qui vient chez toi te soutenir.

silfiwerk
Messages : 106
Enregistré le : 22 janv. 2016, 15:19:31

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par silfiwerk » 26 janv. 2016, 22:45:17

Nombrilist » 26 Jan 2016, 21:58:53 a écrit :Actions = procès à répétition, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui finisse par être remporté, par exemple. Ou bien, du déferlement dans les media en reprenant le petit morceau de phrase qui sorti de son contexte signifie l'exact opposé de ce que la personne a dit en réalité.

Je ne vois pas le rapport avec le public. Si tu es harcelé moralement, ce n'est pas le public qui vient chez toi te soutenir.
Je suis pas tout à fait d'accord, même si je te rejoins sur l'harcèlement moral/judiciaire, du rôle de certains médias. Je vais rester sur l'exemple Dieudo si ça t'ennuie pas.
Pour les procès à l'époque où il était fréquentable, il les gagnait. Il en jouait, aussi. Et d'ailleurs ces procès étaient justement dénoncés comme de l'harcèlement par une partie du grand public, entre autre. On peut difficilement interdire à une association d'utiliser les moyens mis à sa disposition pour se faire entendre... Elles paient par la mauvaise pub qu'elles font à leur communauté j'imagine, et c'est déjà suffisant. Je trouve ça too much aussi, je l'encourage pas mais il y a pas de solutions je crains.
Pour le public : je suis allé jusque trèèèès tard aux spectacles de Dieudo, il tapait sur tout le monde et surtout, c'était drôle.
A partir d'un moment, après qu'il se soit mit à politiser son discours, ses spectacles sont devenus étranges. Le public sur-réagissait sur certains sketchs, disons avec un certain enthousiasme. Sketchs qui prenaient de plus en plus de place, et devenaient de plus en plus sérieux. J'en ai été gêné, je venais pour me marrer et non pour assister à un spectacle politique malsain au milieu de personnes dont je me sentais pas proche.
En politisant son discours, il a politisé son public, il l'a filtré, et il en est devenu infréquentable. Mais c'est son choix, pleinement. C'est là que le public t'offre une légitimité et te soutient. Quand ton propre public commence à dire dans les médias "Il dit la Vérité" plutôt que "Il est trop marrant lolilol", ça commence à sentir mauvais...
Il aurait du le voir venir, et s'il n'avait pas de mauvaises intentions, il aurait du calmer le jeu.
Il aurait pu s'assurer du soutien des artistes/grand public s'il avait fait d'autres choix, et c'est bien de cela dont je te parle quand je te dis que le (grand) public tranche, qu'un équilibre s'effectue au fil du temps.

Après il s'agit d'un cas vraiment extrême, et même là ça marche pas trop mal malgré cette histoire d'acharnement judiciaire effectivement... Mais dans l'absolu je trouve que ça change peu de choses au rôle de lanceur d'alerte de la part des associations, de l'appropriation du débat par le public, que l'artiste doit avoir un message clair quand il sent qu'il perd le contrôle de la situation.

manolo
Messages : 2729
Enregistré le : 20 mars 2012, 23:26:04

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par manolo » 27 janv. 2016, 11:07:11

silfiwerk » 26 Jan 2016, 22:45:17 a écrit :
Nombrilist » 26 Jan 2016, 21:58:53 a écrit :Actions = procès à répétition, jusqu'à ce qu'il y en ait un qui finisse par être remporté, par exemple. Ou bien, du déferlement dans les media en reprenant le petit morceau de phrase qui sorti de son contexte signifie l'exact opposé de ce que la personne a dit en réalité.

Je ne vois pas le rapport avec le public. Si tu es harcelé moralement, ce n'est pas le public qui vient chez toi te soutenir.
Je suis pas tout à fait d'accord, même si je te rejoins sur l'harcèlement moral/judiciaire, du rôle de certains médias. Je vais rester sur l'exemple Dieudo si ça t'ennuie pas.
Pour les procès à l'époque où il était fréquentable, il les gagnait. Il en jouait, aussi. Et d'ailleurs ces procès étaient justement dénoncés comme de l'harcèlement par une partie du grand public, entre autre. On peut difficilement interdire à une association d'utiliser les moyens mis à sa disposition pour se faire entendre... Elles paient par la mauvaise pub qu'elles font à leur communauté j'imagine, et c'est déjà suffisant. Je trouve ça too much aussi, je l'encourage pas mais il y a pas de solutions je crains.
Pour le public : je suis allé jusque trèèèès tard aux spectacles de Dieudo, il tapait sur tout le monde et surtout, c'était drôle.
A partir d'un moment, après qu'il se soit mit à politiser son discours, ses spectacles sont devenus étranges. Le public sur-réagissait sur certains sketchs, disons avec un certain enthousiasme. Sketchs qui prenaient de plus en plus de place, et devenaient de plus en plus sérieux. J'en ai été gêné, je venais pour me marrer et non pour assister à un spectacle politique malsain au milieu de personnes dont je me sentais pas proche.
En politisant son discours, il a politisé son public, il l'a filtré, et il en est devenu infréquentable. Mais c'est son choix, pleinement. C'est là que le public t'offre une légitimité et te soutient. Quand ton propre public commence à dire dans les médias "Il dit la Vérité" plutôt que "Il est trop marrant lolilol", ça commence à sentir mauvais...
Il aurait du le voir venir, et s'il n'avait pas de mauvaises intentions, il aurait du calmer le jeu.
Il aurait pu s'assurer du soutien des artistes/grand public s'il avait fait d'autres choix, et c'est bien de cela dont je te parle quand je te dis que le (grand) public tranche, qu'un équilibre s'effectue au fil du temps.

Après il s'agit d'un cas vraiment extrême, et même là ça marche pas trop mal malgré cette histoire d'acharnement judiciaire effectivement... Mais dans l'absolu je trouve que ça change peu de choses au rôle de lanceur d'alerte de la part des associations, de l'appropriation du débat par le public, que l'artiste doit avoir un message clair quand il sent qu'il perd le contrôle de la situation.
:+100:
Du moment qu'elles font encore le ménage toussa, où est le problème ?
Pas taper :) !

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 janv. 2016, 17:32:57

silfiwerk » 26 Jan 2016, 19:34:21 a écrit :[quote="[url=http://actu-politique.info/viewtopic.ph ... 52#p415152]Jeff Van Planet » 26 Jan 2016, 18:23:00[/url
il y à tout de même une différence entre demander/exiger que le chef de service fasse des blagues sur VOUS et une autre choses est interdire purement et simplement ce genre de propos sans se préoccuper du contexte.
Pas certain d'avoir compris. Pour l'avoir souvent constater et en avoir discuté, beaucoup de femmes subissent un soit disant humour à la limite du harcèlement. Si elles demandent de ne pas tenir de tels propos on leur fout une étiquette mal-baisée sur le front, et si elles se contentent de sourire pour évacuer le truc on les qualifie de salopes. Et là je parlais même pas des blagues "rhooo c'était pour rigoler" genre main au cul etc... Vu la situation économique doublé de la position hiérarchique souvent de mise, elles préfèrent juste laisser passer.
Alors s'attaquer à l'humour graveleux franchement border-line, c'est être un facho anti-liberté d'expression ?[/quote]
C'est ça que je voulais dire:
Une chose est une personne qui se fait harceller et une autre et un spectacle comique une pièce de théâtre ou un filme.

Si je fais une blague salace sur "les blondes" (lire blondes en générales) c'est une chose qui n'à rien de censurable, maintenant si je fais une blague de blonde sur Nathalie Martin (supposons ma collègue) qui est blonde là ça lui est dirigé directement. Et en cas de répétition ça relève non pas de la création artistique, mais du harcèlement.

Je pense que mélanger harcèlement et liberté d'expression n'est pas le meilleur chemin à suivre.


Comme disais Desproges:
"Peut on rire de tout? oui mais pas avec n'importe qui".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

silfiwerk
Messages : 106
Enregistré le : 22 janv. 2016, 15:19:31

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par silfiwerk » 27 janv. 2016, 18:57:43

Jeff Van Planet » 27 Jan 2016, 17:32:57 a écrit :
Si je fais une blague salace sur "les blondes" (lire blondes en générales) c'est une chose qui n'à rien de censurable, maintenant si je fais une blague de blonde sur Nathalie Martin (supposons ma collègue) qui est blonde là ça lui est dirigé directement. Et en cas de répétition ça relève non pas de la création artistique, mais du harcèlement.

Je pense que mélanger harcèlement et liberté d'expression n'est pas le meilleur chemin à suivre.

Comme disais Desproges:
"Peut on rire de tout? oui mais pas avec n'importe qui".
Je suis d'accord avec tout ton message, mais pas que ^^
Je tiens pas à me faire l'avocat du diable, mais simplement souligner que la valeur de la liberté d'expression est variable dans le temps, qu'elle n'a rien d'absolu. Que si il est évident qu'il faut lutter contre une censure d'institution, ce qu'on considère comme de l'auto-censure provoquée par les débats de société est normale voir souhaitable. Et que c'est souvent le domaine artistique qui teste les limites de la liberté d'expression, aussi.

En continuant sur ton exemple, deux choses me viennent à l'esprit.
Je la fais soft : un responsable dit à son assistante "T'es blonde, tu dois plutôt être ouverte comme fille ?" puis grand sourire. Elle de mal réagir, parceque c'est son droit, le boss de conseiller de ne pas aller voir le spectacle de "insérer un comique très populaire".
Tu vois, c'est assez innocent comme blague/cliché, en plus légitimé par l'humour mainstream. Dans ce genre de cas si la femme va se plaindre elle se fera envoyer bouler, et why not ? Aujourd'hui c'est pas au centre du débat la condition des femmes au travail, et c'est là que j'en viens à la relativité de la liberté d'expression.

Le jour où les projecteurs se braqueront sur la situation de certaines femmes au boulot, que les procès deviendront systématiques avec sanctions à la clé, je suis pas prêt à parier que "pendant cette période", cela n'aura pas d'impact sur cet humour.
Puissance 10, si comme aux USA où dans certains états une femme à la jupe courte se fait insulter dans la rue par des cathos extrémistes, couplé à la montée d'un islam radical par exemple , la blonde devient le symbole de la perte des bonnes moeurs.
Tension extrême dans la société, quel impact sur la création artistique ? on fera des films qui feront se fighter des blondes avec des cathos puis les réconcilier à la fin, parcequ'en vrai, tout le monde il est gentil ?

Avec la conviction que longtemps après une sorte d'auto-censure, au lieu de se remettre à faire des blagues sur les blondes dans les spectacles, et bien cela ne viendra tout simplement plus à l'esprit de qui que ce soit d'en faire. Pas par auto-censure, mais parcequ'un cliché sera mort et oublié.
Un peu comme si dans mon one-man-show je faisais une blague celte sur les fringues romaines au nom de la liberté d'expression. Ok, mais osef en fait.

J'encouragerai toujours un artiste à tester la liberté d'expression, et si de constater après que ça fout un bordel monstrueux sur lequel personne n'a de contrôle, je l'inciterais sans doute à lever le pied.
Et donc pour l'illustrer, les blagues sur les juifs et les musulmans aujourd'hui, ça m'ennuie légèrement.

Tweetie style : la liberté d'expression dans la création artistique n'est qu'un reflet de la société et de ses débats, et s'auto-régule sans même que l'état n'ait/ne doive intervenir.

Edit : débroussaillage de message

Avatar du membre
karoline
Messages : 3539
Enregistré le : 18 juin 2013, 13:22:35

Re: Quand la police de la pensée

Message non lu par karoline » 27 janv. 2016, 19:11:47

silfiwerk » 26 Jan 2016, 21:05:22 a écrit :
Narbonne » 26 Jan 2016, 19:55:06 a écrit : Les sites de EI et consorts ?
Il ne s'agit pas d'opinion mais d'appel à la haine, doublé de scènes criminelles. C'est déjà condamnable par la loi et n'est pas à rattacher à la liberté d'expression.
Pour tout le reste, il s'agit de se mobiliser pour ne pas abandonner le web aux extrémistes / complotistes de tout bord. C'est la responsabilité de chacun de ne rien laisser passer.
Qu'ils crient leur haine, cela ne m'impressionnera pas, mais l'exemple est un peu particulier.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Quand la police de la pensée

Message non lu par Narbonne » 27 janv. 2016, 19:24:01

C'est pour cela que je l'ai mis. Si on est partisan de la liberté d'expression totale, il faut laisser le libre accès aux site de EI et consorts. Il faut être logique.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
karoline
Messages : 3539
Enregistré le : 18 juin 2013, 13:22:35

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par karoline » 27 janv. 2016, 19:26:45

Jeff Van Planet » 27 Jan 2016, 18:32:57 a écrit : Une chose est une personne qui se fait harceller et une autre et un spectacle comique une pièce de théâtre ou un filme.

Si je fais une blague salace sur "les blondes" (lire blondes en générales) c'est une chose qui n'à rien de censurable, maintenant si je fais une blague de blonde sur Nathalie Martin (supposons ma collègue) qui est blonde là ça lui est dirigé directement. Et en cas de répétition ça relève non pas de la création artistique, mais du harcèlement.
Je préfère assister au spectacle d'un comique dont le sujet est la femme, que d'être obligée en tant que femme de supporter la misogynie cachée dans certains milieux professionnels et que tout le monde accepte en silence!!!!

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 janv. 2016, 19:46:57

silfiwerk » 27 Jan 2016, 19:57:43 a écrit :
► Afficher le texte
A mon avis ce n'est pas le temps mais l'interlocuteur qui limite la liberté d'expression. T'as déjà essayé de faire un blague sur la maladie d’Alzheimer a quelqu'un qui à un membre de la famille qui l'à? La même chose pour Parkinson. Et tu verras que la personne tirera une tête et te dira que c'est déplacé comme blague.

Après en ce qui concerne la limite acceptée par l'époque, si elle relève de la volonté populaire (tradition) et non de la volonté de l'état (loi) alors je n'ai rien à y redire, par contre si la limite est imposée par l'état, alors on va faire face à un problème très gros: comment on déverrouille une fois "l'époque" passée? On ne le fera tout simplement pas voilà ce qui est révoltant dans la censure.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

silfiwerk
Messages : 106
Enregistré le : 22 janv. 2016, 15:19:31

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par silfiwerk » 27 janv. 2016, 19:59:15

Jeff Van Planet » 27 Jan 2016, 19:46:57 a écrit : A mon avis ce n'est pas le temps mais l'interlocuteur qui limite la liberté d'expression. T'as déjà essayé de faire un blague sur la maladie d’Alzheimer a quelqu'un qui à un membre de la famille qui l'à? La même chose pour Parkinson. Et tu verras que la personne tirera une tête et te dira que c'est déplacé comme blague.

Après en ce qui concerne la limite acceptée par l'époque, si elle relève de la volonté populaire (tradition) et non de la volonté de l'état (loi) alors je n'ai rien à y redire, par contre si la limite est imposée par l'état, alors on va faire face à un problème très gros: comment on déverrouille une fois "l'époque" passée? On ne le fera tout simplement pas voilà ce qui est révoltant dans la censure.
Pour ton exemple, je mets le temps comme "avant de savoir qu'un membre de sa famille ait Alzheimer". Avant ça, exactement la même personne aurait pu la trouver drôle cette blague. Et il a pourtant sans doute exactement le même humour après que la situation change. L'ami c'est la société, la maladie un débat d'actualité, et le temps reste lui-même. Mais bon je chipote... Surtout que je suis d'accord avec l'essentiel, ta deuxième partie.
Narbonne » 27 Jan 2016, 19:24:01 a écrit :C'est pour cela que je l'ai mis. Si on est partisan de la liberté d'expression totale, il faut laisser le libre accès aux site de EI et consorts. Il faut être logique.
Yep mais la justice considère que faire l'apologie de crimes c'est s'en rendre complice. (Inciter au meurtre par des discours ou des vidéos, inciter à la pédophilie par des discours ou des vidéos, etc). J'avoue être mal à l'aise à l'idée de remettre ça en question ^^
On peut être un défenseur de la liberté d'expression totale dans le cadre de la loi ? : )

Avatar du membre
johanono
Messages : 37487
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par johanono » 29 juin 2016, 21:23:10

Aujourd'hui, Coluche ne pourrait pas faire ce sketch sans s'attirer les foudres des féministes :

[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=7vVaWFw54ig[/BBvideo]

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13912
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par Baltorupec » 29 juin 2016, 23:02:03

Pas vraiment, ils se moquent de la pub, pas vraiment des femmes. Il me semble qu'Anne Roumanov a fait un sketch se moquant des femmes aussi il n'y a pas longtemps sans que cela pose de problème.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par Nombrilist » 29 juin 2016, 23:27:43

Mathieu Madénian aussi est très misogyne dans ses blagues et il ne me semble pas qu'il soit persécuté.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37487
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Quand la police de la pensée menace la création (littéraire, cinématographique, humoristique, etc.)

Message non lu par johanono » 08 oct. 2016, 20:20:13

[BBvideo 600,350]https://www.youtube.com/watch?v=Brq_rjqlbpw[/BBvideo]

Aujourd'hui, Sardou ne pourrait probablement pas sortir cette chanson sans encourir les foudres du lobby féministe.

Répondre

Retourner vers « Votre coup de "gueule" / coup de coeur »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré