Choisir notre être

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Maltavia
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Message non lu par Maltavia » 17 janv. 2015, 17:01:44

Arcanepunk » 17 Jan 2015, 16:01:59 a écrit : Le système ne demande pas à ce qu'on se trouve, il veut qu'on choisisse une destinée parmi celles qu'il propose.
Probablement, oui.
Arcanepunk » 17 Jan 2015, 16:01:59 a écrit :On ne choisit pas qui on est. Mais c'est quand on s'est trouvé qu'on est, qu'on naît sans faire de vilains jeux de mots. Cela peut se résumer à "je pense, donc je suis".
Typiquement, Sartre pense tout le contraire, et interprète d'ailleurs le cogito de Descartes d'une manière existentialiste.
"Je pense donc je suis" c'est "la conscience qui s'atteint elle-même". Il y a une idée de devenir, une idée de choix.
-> Je pense donc je suis. Oui, mais qui suis-je ? Je suis celui qui comprend, je suis celui qui pense. En pensant, je me définis. Je ne suis en aucun cas obligé à penser, il n'y a pas, en le fait de penser, quelque chose d'inhérent à l'humanité. Ce qui est commun à l'humanité est la possibilité de penser. Faire le choix de penser c'est se définir par le choix.

Chose très intéressante, tu dis 'quand on s'est trouvé [...], on nait". Je suis bien d'accord puisqu "on s'est" montre bien l'action de sa personne, l'auto-déterminisme.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
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Message non lu par Arcanepunk » 17 janv. 2015, 17:30:39

Maltavia » 17 Jan 2015, 17:01:44 a écrit :
Arcanepunk » 17 Jan 2015, 16:01:59 a écrit :On ne choisit pas qui on est. Mais c'est quand on s'est trouvé qu'on est, qu'on naît sans faire de vilains jeux de mots. Cela peut se résumer à "je pense, donc je suis".
Typiquement, Sartre pense tout le contraire, et interprète d'ailleurs le cogito de Descartes d'une manière existentialiste.
"Je pense donc je suis" c'est "la conscience qui s'atteint elle-même". Il y a une idée de devenir, une idée de choix.
-> Je pense donc je suis. Oui, mais qui suis-je ? Je suis celui qui comprend, je suis celui qui pense. En pensant, je me définis. Je ne suis en aucun cas obligé à penser, il n'y a pas, en le fait de penser, quelque chose d'inhérent à l'humanité. Ce qui est commun à l'humanité est la possibilité de penser. Faire le choix de penser c'est se définir par le choix.

Chose très intéressante, tu dis 'quand on s'est trouvé [...], on nait". Je suis bien d'accord puisqu "on s'est" montre bien l'action de sa personne, l'auto-déterminisme.
« Connais-toi toi-même » est sûrement plus approprié à mon propos. Les expériences, le vécu, les connaissances cumulées vont t'apprendre à te connaître, connaître tes limites, tes besoins, tes capacités, tes envies et de comprendre ton environnement. Cela va te permettre de penser, de te définir, de savoir qui tu es.
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Message non lu par Maltavia » 17 janv. 2015, 17:57:39

Encore une fois, je reviens à ce sacré Søren Kierkegaard !
C'est toi même qui décide ton vécu. J'entends dans ce sens, au delà du fait que ton vécu est une série d'expériences (et donc de choix), tu effectues encore un choix lorsque tu détermines si ceci ou cela a été important/fondamental/futile. Lorsque tu cherches ce que tu es, tu cherches en réalité ce que tu es devenu au gré des expériences, du vécu.

La chose me semble logique, et à toi ?
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Message non lu par Arcanepunk » 17 janv. 2015, 18:43:43

Maltavia » 17 Jan 2015, 17:57:39 a écrit :Encore une fois, je reviens à ce sacré Søren Kierkegaard !
C'est toi même qui décide ton vécu. J'entends dans ce sens, au delà du fait que ton vécu est une série d'expériences (et donc de choix), tu effectues encore un choix lorsque tu détermines si ceci ou cela a été important/fondamental/futile. Lorsque tu cherches ce que tu es, tu cherches en réalité ce que tu es devenu au gré des expériences, du vécu.

La chose me semble logique, et à toi ?
non je ne décide pas de mon vécu. J'ai vécu des expériences parce qu'on m'a orienté vers ces expériences, des fois des expériences me sont tombées du ciel, je ne pouvais pas m'y attendre, des fois oui il y a des expériences que j'ai choisi de faire mais pas toutes loin de là. Il y a des gens que j'ai rencontré par hasard, des gens qui m'ont dégouté de la vie, qui m'ont trompé, qui m'ont fait mal, il y a d'autres gens que j'estime avoir eu la chance de rencontrer. Il y a des connaissances qui étaient à porter de main, d'autres qui ne l'étaient pas, il y a des connaissances que j'ai voulu approfondir, d'autres non. On tire des leçons de ses expériences, bonnes ou mauvaises, voulues ou non.

C'est ce cumule de plein de choses qui m'a appris ce que j'étais, ce que je voulais, ce que je suis capable de faire, de savoir ce qui me mettait en colère, savoir ce qui a failli me pousser au suicide. Là où je suis aujourd'hui je ne l'ai pas choisi, mais j'ai compris ce qui m'a amené à être là, et c'est essentiel pour l'avenir, essentiel pour des choix futurs, mais je ne choisis pas ce que je suis, je choisis une route, peut-être qu'elle en chevauchera d'autres, je ne connais pas la destination finale.
Modifié en dernier par Arcanepunk le 17 janv. 2015, 20:20:35, modifié 1 fois.
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Message non lu par Nombrilist » 17 janv. 2015, 19:06:26

Maltavia » Sam 17 Jan 2015 - 13:53 a écrit :Je ne vois pas en quoi les caractères génétiques que tu cites entre en conflit avec l'idée que la liberté est faite de choix et que l'homme s'auto-détermine ?
Sartre ne nie pas les caractères biologiques. Simplement, lorsque ce caractère ne peut être modulé, il l'exclue, c'est ce que j'ai déjà cité : "A partir du moment où les possibilités que je considère ne sont pas rigoureusement engagées par mon action, je dois m'en désintéresser, parce qu'aucun Dieu, aucun dessein ne peut adapter le monde et ses possibles à sa volonté"
Ce que je veux dire, c'est que tu crois faire des choix. En réalité, ils n'en sont pas.

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Message non lu par Maltavia » 18 janv. 2015, 09:53:46

Nombrilist » 17 Jan 2015, 19:06:26 a écrit : Ce que je veux dire, c'est que tu crois faire des choix. En réalité, ils n'en sont pas.
La liberté c'est échapper à ses déterminismes. Je ne nie donc pas que les déterminismes n'existent pas. Je ne rejette pas l'héritage des sciences humaines.
Je dis uniquement, et ce depuis le début, que passer outre ces déterminismes se nomme liberté, et que, y être soumis, ce n'est pas être libre.

Encore une fois. Je suis d'accord pour dire que certaines personnes font leur choix en fonction de ces déterminismes. C'est ce que je nomme la faiblesse depuis le début de la discussion.

Cependant, dire qu'on ne fait jamais de choix et qu'en réalité, l'issue de chaque choix est déterminé en fonctions de circonstances présentes et antérieures me semble une hérésie.
Par exemple, l'éthnologie nous dit : nous nous serrons la main car c'est un moyen de reconnaissance éthnique. Je dis oui : se serrer la main est un moyen de reconnaissance éthnique. Cependant, on peut faire le choix de le faire ou non. L'idée est de connaître ces déterminismes, dont tu sous-entends l'existence, avant de les rejetter ou d'y adhérer (en fonction du choix effectué)
Arcanepunk » 17 Jan 2015, 18:43:43 a écrit : non je ne décide pas de mon vécu. J'ai vécu des expériences parce qu'on m'a orienté vers ces expériences, des fois des expériences me sont tombées du ciel, je ne pouvais pas m'y attendre, des fois oui il y a des expériences que j'ai choisi de faire mais pas toutes loin de là. Il y a des gens que j'ai rencontré par hasard, des gens qui m'ont dégouté de la vie, qui m'ont trompé, qui m'ont fait mal, il y a d'autres gens que j'estime avoir eu la chance de rencontrer. Il y a des connaissances qui étaient à porter de main, d'autres qui ne l'étaient pas, il y a des connaissances que j'ai voulu approfondir, d'autres non. On tire des leçons de ses expériences, bonnes ou mauvaises, voulues ou non.

C'est ce cumule de plein de choses qui m'a appris ce que j'étais, ce que je voulais, ce que je suis capable de faire, de savoir ce qui me mettait en colère, savoir ce qui a failli me pousser au suicide. Là où je suis aujourd'hui je ne l'ai pas choisi, mais j'ai compris ce qui m'a amené à être là, et c'est essentiel pour l'avenir, essentiel pour des choix futurs, mais je ne choisis pas ce que je suis, je choisis une route, peut-être qu'elle en chevauchera d'autres, je ne connais pas la destination finale.
Il semblerait alors que l'on ait une perception différente des choses. Je ne saurait répondre autre chose que je n'ai déjà répondu.
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Re: Choisir notre être

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2015, 10:00:15

Serrer la main, non tu n'as pas le choix. Si tu ne sers pas la main, et plus généralement si tu ne te conformes pas aux us et coutumes du groupe, tu t'exclues de celui-ci. Aucun intérêt pour toi. Donc ce choix est un faux choix. Sinon autant aussi parler du choix de se tirer une balle dans la tête. Aucun intérêt.

Je suis d'accord qu'il existe de véritables choix. Par exemple, tromper son conjoint. Mais pas beaucoup.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par Maltavia » 18 janv. 2015, 10:17:29

Nombrilist » 18 Jan 2015, 10:00:15 a écrit :Serrer la main, non tu n'as pas le choix. Si tu ne sers pas la main, et plus généralement si tu ne te conformes pas aux us et coutumes du groupe, tu t'exclues de celui-ci. Aucun intérêt pour toi. Donc ce choix est un faux choix. Sinon autant aussi parler du choix de se tirer une balle dans la tête. Aucun intérêt.
Je connais des hommes qui font la bise plutôt que serrer la main, ou la serre d'une manière particulière (francs-maçons) et pour autant, ils ne s'excluent pas du groupe par leur pratique.
De là à faire une analogie avec "se tirer une balle dans la tête"...
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Re: Choisir notre être

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2015, 10:19:09

Oui, tu connais des groupes d'hommes qui se font la bise. C'est commun en Belgique par exemple. Mais en France, le belge devra serrer la main. Et il n'aura pas le choix.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par pierre30 » 18 janv. 2015, 10:28:01

Notre société nous a fait un peu oublier que nous pouvons faire des choix. Les choix sont pour partie contraints par l'environnement, mais il reste toujours des possibilités de choix. L'oublier est confortable : on évite de porter la responsabilité qui va avec la liberté.

Mais je crois que ce n'est pas ce qui conduit à oublier notre liberté :
La société française adore la mécanique et son analyse. On parle beaucoup de l'économie et de la science : l'économie est une mécanique qui semble contrainte et ne pas proposer de réelle alternative. La science ne fait que décrire ce qu'elle observe : nous sommes des poussières d'étoile. Cela ne nous laisse pas beaucoup de choix : c'est un fait observé. Et si ce n'est pas vrai, alors la vérité est probablement tout aussi contrainte.

Alors le choix existe-t-il vraiment pour l'individu ? Pour le trouver, il faut le chercher là où il existe. Dans la philosophie, dans la politique et dans notre vie courante. Les français pessimistes sont ceux qui oublient qu'il existe ces domaines.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par Nombrilist » 18 janv. 2015, 10:33:53

"L'oublier est confortable : on évite de porter la responsabilité qui va avec la liberté."

Chacun est responsable de ses actes. Qu'ils soient choisis ou subis.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par pierre30 » 18 janv. 2015, 10:38:53

Cela permet d'obtenir "les circonstances atténuantes". Et celles-ci sont d'autant plus facilement accordées par les gens qui se disent eux-mêmes contraints par l'environnement.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par Narbonne » 18 janv. 2015, 10:43:58

Je suis d'accord avec Pierre30. Nous ne sommes pas que des bouchons sur la mer. Mais je crois aux circonstances atténuantes.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par pierre30 » 18 janv. 2015, 10:47:38

J'y crois aussi, mais il ne faut pas en exagérer l'importance. Dire qu'un délinquant est une victime ou un fou, c'est nier sa liberté. Au mieux il pense la même chose et alors il suffit de l'enfermer pour traiter le problème.

Et au pire c'est un homme libre qui en a conscience et il vaut plus que le robot qui le juge. On devrait alors le remettre en liberté afin qu'il bouscule la conscience des hommes soumis.

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Re: Choisir notre être

Message non lu par Narbonne » 18 janv. 2015, 10:52:54

Il y a des gens qui n'ont aucune "morale" car ils ont été élevés dans un tel milieu. Par exemple, que penser des enfants soldats ? Il va y avoir un jugement sur un tel cas (Ongwen) par la CPI.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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