Choisir notre être

[Narbonne]

Pourquoi utiliser l'expression "faible car asservi à l'environnement" ? Pour tout le monde, l'environnement à une influence.

[Maltavia]

Ah, excuse moi, je précise. En fait cela faisait suite au raisonnement que j'avais entrepris dans les message précédent. Je suis bien d'accord pour dire que globalement, l'influence de l'environnement ne traduit pas une faiblesse, une quelconque faute, mais dans la logique dans laquelle je souhaitais initialement placer le débat, en partant du concept sartrien elle l'est.

On peut, évidemment arguer que l'environnement à une influence sur les décisions, mais cela ne réfute en rien l'idée que cela puisse n'être qu'une faiblesse.
Ce que j'entendais par "faible car asservi à l'environnement" c'est que l'homme est privé de sa capacité d'auto-déterminisme (qui lui est propre) (sur laquelle je pense que nous sommes d'accord) à partir du moment où ses choix sont guidés par la conjoncture dans laquelle il se trouve et non sa conscience, son raisonnement personnel.

[karoline]

Si l'on part du postulat que ces gens sont faibles, alors oui, il me semble, évidemment, plus sûr d'améliorer leur environnement si celui-ci détermine leurs choix.

Je pense que les gens ne sont pas faibles, mais le deviennent.

L'éducation, dès le plus jeune âge peut créer des êtres influençables. Des excès d'autorité qui inhibent ou des discours défaitistes quant aux conditions matérielles et intellectuelles d'une famille, qui enferme l'enfant dans un sentiment que sa vie médiocre est immuable et ne l'incite pas à en sortir, étant de ce fait sans le moindre ambition, mais à l'inverse celui-ci sera influencé par ceux qui ont du pouvoir, quelque chose qu'on lui a interdit.

[Maltavia]

Si l'on part du postulat que ces gens sont faibles, alors oui, il me semble, évidemment, plus sûr d'améliorer leur environnement si celui-ci détermine leurs choix.

Je pense que les gens ne sont pas faibles, mais le deviennent.

L'éducation, dès le plus jeune âge peut créer des êtres influençables. Des excès d'autorité qui inhibent ou des discours défaitistes quant aux conditions matérielles et intellectuelles d'une famille, qui enferme l'enfant dans un sentiment que sa vie médiocre est immuable et ne l'incite pas à en sortir, étant de ce fait sans le moindre ambition, mais à l'inverse celui-ci sera influencé par ceux qui ont du pouvoir, quelque chose qu'on lui a interdit.

La remarque me semble très juste et pertinente, surtout concernant une éducation inhibante.
Tu traduis là une réalité qui est, pour moi, évidente.

Cependant, idéologiquement, je reste en désaccord dans une certaine mesure : j'ai l'idée, l'espoir, l'utopie, que l'on peut toujours s'en sortir. Nous avons en effet, beaucoup de contre-exemples qui démontrent la possibilité, par le choix "fort", le choix "difficile", la "confrontation" que l'on peut arriver au sommet en partant avec un handicap.
Et je préfère justifier cette incroyable ascension par un mérite personnel qu'un coup favorable du destin (bien que l'on puisse l'invoquer).

De la même manière, l'éducation inhibante que tu évoques ne saurait, selon moi, déresponsabiliser ces "victimes" (celles dont nous parlons) en ce qu'elle leur laisserait tout de même le choix. Je ne pense pas que nous soyons arrivés à une maîtrise suffisante du contrôle d'autrui par l'éducation pour supprimer totalement cette capacité de décider et asservir entièrement l'individu à son environnement.

Mais je suis d'accord sur le fait que, très probablement, les gens peuvent devenir, à force de discours choisis, plus influençables (ma nuance se situant là, je ne pourrai me résoudre à entendre que l'on puisse les rendre complètement influençables) et rendre ainsi moins accessible l'auto-déterminisme (mais pas inaccessible).

[karoline]

Mais je suis d'accord sur le fait que, très probablement, les gens peuvent devenir, à force de discours choisis, plus influençables (ma nuance se situant là, je ne pourrai me résoudre à entendre que l'on puisse les rendre complètement influençables) et rendre ainsi moins accessible l'auto-déterminisme (mais pas inaccessible).

Pourquoi, certains ayant vécu globalement les mêmes conditions familiales s'en sortent mieux que leurs frères ou soeurs? De meilleures influences en dehors de la famille, ou génétiquement plus résistants? Ou les conditions éducatives furent plus favorables à un moment crucial de sa maturation intellectuelle? Bien difficile d'y répondre.

[Maltavia]

Bien difficile en effet.
Cependant on pourrait opposer le fait de décision. En effet, si l'on considère que le choix résulte d'un examen de conscience propre à chacun, alors on peut envisager que deux personnes ayant vécu globalement les mêmes conditions familiales fassent des choix différents. On garde une constante (environnement) et d'un autre côté on a une variable (conscience personnelle).

Ce raisonnement pourrait m'être opposé dans l'autre sens (d'un point de vue statistique) dans le sens où, une personne à l'épreuve de deux environnements différents ne fera sûrement pas ses choix de la même manière.
Ma réponse à cet argument reste la même : ce raisonnement implique que la personne soit faible, dans le sens sartrien.

Le débat reste cependant entier et même si je semble camper sur mes positions à l'écrit, c'est uniquement dans un but pédagogique pour des lecteurs, afin de nuancer tes propos et intégrer dans ton discours une vision qui me semble intéressante.
Sache que je te lis attentivement, même si mes réponses semblent ne pas le traduire.

[karoline]

Bien difficile en effet.
Ce raisonnement pourrait m'être opposé dans l'autre sens (d'un point de vue statistique) dans le sens où, une personne à l'épreuve de deux environnements différents ne fera sûrement pas ses choix de la même manière.
Ma réponse à cet argument reste la même : ce raisonnement implique que la personne soit faible, dans le sens sartrien.

Personne n'est confronté aux même expériences, donc il n'est pas possible de valider une thèse plus qu'une autre.....

[Maltavia]

Je n'ai jamais déclaré que c'était la vérité, mais c'est celle qui, pour moi, caractérise le mieux ma vérité.

[Nombrilist]

Maltavia, tu sous-estime fortement l'influence de la génétique.

[karoline]

Je n'ai jamais déclaré que c'était la vérité, mais c'est celle qui, pour moi, caractérise le mieux ma vérité.

Je t'ai bien compris, Maltavia.

[Narbonne]

Les petits nerveux

[Maltavia]

Maltavia, tu sous-estime fortement l'influence de la génétique.

Et moi je trouve que vous sous-estimez fortement l'importance de la conscience. L'essor incroyable des sciences humaines au cours du XXème a créé l'idée que la plupart de nos choix sont guidés par des caractères biologiques et environnementaux.
Je suis le premier, notamment concernant l'amour, à bien vouloir y croire. Cependant cet essor a gommé, d'un autre côté, l'importance de la conscience qui me semble bien sous-estimée.
Je serai intéressé de voir de quelle influence génétique tu parles

[Nombrilist]

Tu ne choisis pas d'être gros, myope, grand, petit, la couleur de tes yeux, ton groupe sanguin, ta propension à la déprime, l'anxiété, l'angoisse, la colère, le désir, la possibilité de développer certains cancers, ton taux de cholestérol, etc.

[Maltavia]

Je ne vois pas en quoi les caractères génétiques que tu cites entre en conflit avec l'idée que la liberté est faite de choix et que l'homme s'auto-détermine ?
Sartre ne nie pas les caractères biologiques. Simplement, lorsque ce caractère ne peut être modulé, il l'exclue, c'est ce que j'ai déjà cité : "A partir du moment où les possibilités que je considère ne sont pas rigoureusement engagées par mon action, je dois m'en désintéresser, parce qu'aucun Dieu, aucun dessein ne peut adapter le monde et ses possibles à sa volonté"

[Arcanepunk]

On ne choisit pas qui on est. Mais c'est quand on s'est trouvé qu'on est, qu'on naît sans faire de vilains jeux de mots. Cela peut se résumer à "je pense, donc je suis".

Le système ne demande pas à ce qu'on se trouve, il veut qu'on choisisse une destinée parmi celles qu'il propose.