Les racines chrétiennes de la France
Re: Les racines chrétiennes de la France
"Que les plus démunis soient, partiellement, aidés" Si une institution aidaient les démunis, c'était bien l'Eglise, et non la politique sous la Révolution; puisque tu veux discuter d'un point de vue factuel.
Être égal devant Dieu, ça demeure une égalité, une égalité de droit, je ne vois pas en quoi cette égalité ne pourrait être mise en parallèle avec celle (en droit) en vigueur sous la Révolution.
Tu souhaites aller sur le concret, et pourtant tu sais d'avance que les révolutionnaires n'ont pas forcément plus appliqué l'égalité que les chrétiens ont pu le faire...
Être égal devant Dieu, ça demeure une égalité, une égalité de droit, je ne vois pas en quoi cette égalité ne pourrait être mise en parallèle avec celle (en droit) en vigueur sous la Révolution.
Tu souhaites aller sur le concret, et pourtant tu sais d'avance que les révolutionnaires n'ont pas forcément plus appliqué l'égalité que les chrétiens ont pu le faire...
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu
Richelieu
- El Fredo
- Messages : 26459
- Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
- Parti Politique : En Marche (EM)
- Localisation : Roazhon
- Contact :
Re: Les racines chrétiennes de la France
L'égalité spirituelle ça ne coûte pas cher en effet, pour 1789 on parle d'égalité temporelle. AMHA l'islam en est bien plus proche que le christianisme.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.
Re: Les racines chrétiennes de la France
On retourne sur le plan théorique ? Dans ce cas, probablement que, temporellement, en 1789, on est plus égalitaire. Mais temporellement et théoriquement.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu
Richelieu
- Baltorupec
- Messages : 13912
- Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00
Re: Les racines chrétiennes de la France
J'ai beau ne pas apprécier l'église, il faut rappeler qu'elle aidait pendant très longtemps les plus démunis, notamment dans la maladie.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin
- Narbonne
- Messages : 15348
- Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
- Localisation : Région parisienne
- Contact :
Re: Les racines chrétiennes de la France
Bien sur que l'église a aidé et aide toujours les plus démunis mais cela n'a rien à voir avec une forme institutionnelle. L'église c'etait à la bonne volonté et la république c'est un droit.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
- Baltorupec
- Messages : 13912
- Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00
Re: Les racines chrétiennes de la France
Les premiers hopitaux, les léproseries, les soins pour les pestiférés, c'est un peu plus que de la "bonne volonté".
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin
Re: Les racines chrétiennes de la France
La volonté de la suppression des ordalies (par l'Eglise) est aussi une marque de sa volonté que la justice ne soit pas irrationnelle.
On attribue souvent, et à tort, à l'Eglise les ordalies (ex : plonger une femme dans l'eau pour voir si elle est sorcière, piquer quelqu'un pour voir si il a la marque du malin, bruler un membre et voir, au regard de la cicatrisation, si il était honnête...)
Alors que l'Eglise a voulu les faire supprimer.
L'égalité passant par le droit d'avoir des procès justes et rationnels, il me semble que 1789 n'a pas le monopole de l'égalité.
On attribue souvent, et à tort, à l'Eglise les ordalies (ex : plonger une femme dans l'eau pour voir si elle est sorcière, piquer quelqu'un pour voir si il a la marque du malin, bruler un membre et voir, au regard de la cicatrisation, si il était honnête...)
Alors que l'Eglise a voulu les faire supprimer.
L'égalité passant par le droit d'avoir des procès justes et rationnels, il me semble que 1789 n'a pas le monopole de l'égalité.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu
Richelieu
- Narbonne
- Messages : 15348
- Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
- Localisation : Région parisienne
- Contact :
Re: Les racines chrétiennes de la France
C'est la charité, mais moi je préfère la fraternité.Baltorupec » 18 Fév 2015, 12:26: 29 a écrit :Les premiers hopitaux, les léproseries, les soins pour les pestiférés, c'est un peu plus que de la "bonne volonté".
Comment se fait il qu'il y avait: la royauté, le clergé et le tiers etat ?Maltavia » 18 Fév 2015, 13:01: 36 a écrit :La volonté de la suppression des ordalies (par l'Eglise) est aussi une marque de sa volonté que la justice ne soit pas irrationnelle.
On attribue souvent, et à tort, à l'Eglise les ordalies (ex : plonger une femme dans l'eau pour voir si elle est sorcière, piquer quelqu'un pour voir si il a la marque du malin, bruler un membre et voir, au regard de la cicatrisation, si il était honnête...)
Alors que l'Eglise a voulu les faire supprimer.
L'égalité passant par le droit d'avoir des procès justes et rationnels, il me semble que 1789 n'a pas le monopole de l'égalité.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
Re: Les racines chrétiennes de la France
Peux tu m'expliquer stp ?El Fredo » 18 Fév 2015, 10:02:49 a écrit :L'égalité spirituelle ça ne coûte pas cher en effet, pour 1789 on parle d'égalité temporelle. AMHA l'islam en est bien plus proche que le christianisme.
AMHA L'Islam ?
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus
Albert Camus
Re: Les racines chrétiennes de la France
oui, c'est de la fraternité !Baltorupec » 18 Fév 2015, 12:26:29 a écrit :Les premiers hopitaux, les léproseries, les soins pour les pestiférés, c'est un peu plus que de la "bonne volonté".
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus
Albert Camus
Re: Les racines chrétiennes de la France
Il s'agirait de voir les choses dans leur contexte. Ce que tu nommes "royauté/clergé/tiers-Etat" ce sont des classes sociales, qui ne sont pas distinctes en terme de justice. On juge les affaires au même tribunal (notamment au Parlement royal au XVème siècle).
L'Eglise, longtemps, dispose d'une justice indépendante car elle possède un droit différent. Seulement, encore une fois, le but est politique, et d'ailleurs, passé le XIVème, le Roi de France juge lui-même la majorité des clercs. Il n'y a donc pas de différence en terme de justice.
On parlait d'égalité, pas de fraternité...
L'Eglise, longtemps, dispose d'une justice indépendante car elle possède un droit différent. Seulement, encore une fois, le but est politique, et d'ailleurs, passé le XIVème, le Roi de France juge lui-même la majorité des clercs. Il n'y a donc pas de différence en terme de justice.
On parlait d'égalité, pas de fraternité...
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu
Richelieu
- Baltorupec
- Messages : 13912
- Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00
Re: Les racines chrétiennes de la France
La dessus, il y a presque une dichotomie chrétienne, l'église a en partie théorisé les trois classes sociales, mais dans les textes, tu as beau être riche et puissant, tu seras jugé au même niveau qu'un pauvre péon. Après, je pense que juger une époque ancienne à l'aune de critères modernes est déraisonnable.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin
- Narbonne
- Messages : 15348
- Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
- Localisation : Région parisienne
- Contact :
Re: Les racines chrétiennes de la France
Le clergé percevait la dime.
L'abolition des privilèges concernait la royauté et le clergé.
L'abolition des privilèges concernait la royauté et le clergé.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.
Re: Les racines chrétiennes de la France
Oui mais le clergé percevait la dime, non pas en tant qu'instance religieuse (je veux dire par là que ce n'était pas exclusivement réservé au clergé) mais en tant que "seigneur". Au même titre que les autres petits seigneurs.
Au passage, les ecclésiastiques sont les premiers à encourager les villes : ils s'éloignent rapidement du simple encellulement villageois et mettent en place des milices pour assurer la protections de ces nouvelles villes.
Les villes prennent une indépendance conséquente par rapport au seigneur dirigeant le domaine dans lequel elles se situent : mise en place de Chartes propres à la ville (législation propre). Ces législations-ci sont encouragées par le clergé et défendues par lui.
Ce sont dans ces villes que vont naître les bourgeois.
Alors oui, l'Eglise profitait, elle aussi, du système féodal, mais utilisait son argent essentiellement pour garantir la paix et le développement économique (il serait faux de dire qu'elle ne faisait pas la guerre, évidemment).
Au passage, les ecclésiastiques sont les premiers à encourager les villes : ils s'éloignent rapidement du simple encellulement villageois et mettent en place des milices pour assurer la protections de ces nouvelles villes.
Les villes prennent une indépendance conséquente par rapport au seigneur dirigeant le domaine dans lequel elles se situent : mise en place de Chartes propres à la ville (législation propre). Ces législations-ci sont encouragées par le clergé et défendues par lui.
Ce sont dans ces villes que vont naître les bourgeois.
Alors oui, l'Eglise profitait, elle aussi, du système féodal, mais utilisait son argent essentiellement pour garantir la paix et le développement économique (il serait faux de dire qu'elle ne faisait pas la guerre, évidemment).
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu
Richelieu
- Baltorupec
- Messages : 13912
- Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00
Re: Les racines chrétiennes de la France
Je lisais quelque chose sur l'inquisition. Avant d'être cette instance effroyable qui massacrait des milliers de personnes, à sa naissance, elle était "plus noble", dans le sens où à l'époque quelqu'un accusé d'hérésie ou de sorcellerie mourrait sous les coups de la vindict populaire, sans le moindre procès.
L'inquisition instaurait un procès, et donc donnait à la victime éventuellement une possibilité d'être innocentée.
L'inquisition instaurait un procès, et donc donnait à la victime éventuellement une possibilité d'être innocentée.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré