Quid de l'amalgame ?

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Maltavia » 10 avr. 2015, 00:09:13

[Je tiens à préciser que je ne savais pas où poster le sujet, donc si un modérateur souhaite le mettre à une place qu'il juge plus pertinente, je lui en serai reconnaissant ;) ]

Maintenant que les évènements terroristes, en France, sont vieux de quelques mois, je pense que nous parlerons à froid et de manière plus éclairée au sujet que je vous propose.

L'amalgame (d'origine arabe, si je ne m'abuse, avouez que ca ne manque pas de sel, vu l'utilisation récente) fut proscrit, de manière presqu'unanime, par les médias, les hommes politiques etc.

Cependant, derrière la question de l'amalgame se pose celle de la responsabilité. Ainsi, peut on attribuer à une communauté les actes de certains ? Certainement non, je pense que beaucoup d'entre nous fourniraient cette réponse. Et quand bien meme, d'autres considèreraient que ces actes, en France, plus ou moins isolés, sont dus, en grande partie, à une mauvaise gestion de la France dans sa politique intérieure et extérieure.

Cependant, quand on voit que les ravages de ce que l'on nomme l'intégrisme musulman (donc ces hommes là sont "intègres" dans leur religion ? ;) ) sont internationnaux et non réduits à la seule France, celle-ci peut etre, possiblement, écartée de la responsabilité de ce terrorisme, fruit de ressortissants d'une même communauté. (Car, si on peut considérer, par exemple que wahhabisme (meme si tous les terroristes ne sont pas wahhabites) et sunnisme sont différents, wahhabites et sunnites sont musulmans).

Il serait intéressant que chacun exprime sa position, là où il place le curseur : à partir de quand peut on considérer la communauté musulmane comme responsable des errements de certains de ses fidèles (et de son clergé), dans quelle mesure peut on lui reprocher ces problèmes causés par des musulmans ?

PS : je pense qu'on peut, tous ensemble, se refuser l'usage du sempiternel discours du "je connais des musulmans très biens" : cela ne fait aucun doute qu'il y a des gens bien partout. Mais il y avait des allemands très bien, et on a fait la guerre à l'Allemagne. Cela pour dire que, dans chaque conflit, on s'interesse à la globalité, à l'essentiel, et non au détail
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Narbonne » 10 avr. 2015, 06:09:20

La communauté chrétienne du Moyen Age ...est elle responsable des croisades, des massacres en Amérique du Sud, des affres de la colonisation ou est ce le clergé et les "politiques" de l'époque ?
On ne peut pas faire l'amalgame.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2015, 07:44:52

Quand l'armée française laisse la moitié du Rwanda dessouder l'autre moitié bout par bout, suis-je responsable ?

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Maltavia » 10 avr. 2015, 09:39:36

Narbonne » 10 Avr 2015, 05:09:20 a écrit :La communauté chrétienne du Moyen Age ...est elle responsable des croisades, des massacres en Amérique du Sud, des affres de la colonisation ou est ce le clergé et les "politiques" de l'époque ?
On ne peut pas faire l'amalgame.
Je vais répondre en deux temps.
D'abord, pour ce qui est des croisades, soit, les occidentaux combattaient (dans un premier temps) en temps que chrétiens. Cependant, il me parait difficile de faire peser la responsabilité de la guerre et des massacres sur les chrétiens en général (puisqu'il semble que l'on va devoir préciser "en général" à chaque phrase). En effet, lorsque Saint Jean d'Âcre tombe, les musulmans massacre la population chrétienne; comme les Croisés l'avaient fait à Jérusalem. Des juifs (pour les croisés) et des arméniens (pour les musulmans) furent massacrés, lors des prises de villes, en raison du fait qu'ils avaient pactisé avec l'ennemi. Je ne vois vraiment pas pourquoi certains veulent toujours imputer les croisades aux Européens
Concernant l'Amérique du Sud, la responsabilité est presque certaine. Cependant, la responsabilité n'est clairement pas religieuse, chez les Espagnols. Ils agissent en conquistadores, pas en missionnaires. Les missionnaires vont venir après, donc j'ai vraiment du mal à comprendre l'amalgame en l’occurrence.
La colonisation ? Encore une fois, la visée est avant tout politique, après ça dépend de ce que l'on parle...

Et quand bien même, au regard de ce que je viens d'écrire (que l'on peut largement nuancer la responsabilité de la population chrétienne), est-ce pour autant que nous ne devrions pas être considérés comme responsables ?
Je ne vous demande pas si vous vous souhaitez être tenus responsables des massacres qu'on put commettre certains français, évidemment, la question ne se pose pas. Personne n'est masochiste au point d'apprécier être considéré comme coupable au nom de ses ancêtres...
Cependant, lors de la bataille d'Hattin, est-ce que Saladin ne tue que les hommes de Renaud de Châtillon ? Lorsque l'on triomphe de l'Allemagne, en 18, puis en 45, les soldats allemands sont ils les seuls à payer des indemnités de guerre ?
De plus, j'ai eu l'occasion de lire, de l'auteur des "Croisades vues par les Arabes", que l'Orient gardait un fort ressentiment, vis à vis de l'Occident, depuis les Croisades. Il semblerait donc, que ce Monsieur se risque à un double amalgame : Occident et Orient. Est-ce légitime ? Sans doute puis-je me fier au témoigne d'un membre de cette communauté Orientale, sans pour autant mettre tous ces "orientaux" dans le même panier.
Ainsi, si on s'interdit l'amalgame, il me semble qu'il existe alors un réel manque d'efficacité. Si on parle d'une tendance général d'un peuple, ou d'une religion, doit on s'interdire de considérer que cette religion ou ce peuple possède cette tendance générale au motif que certains (peu) sont dissidents ? A partir de combien ne peut on plus (du tout) les mettre dans "le même panier" ? C'est ça le fond de mon sujet...


Selon vous, donc, on ne peut pas faire l'amalgame. Permettez moi de poser à nouveau la question : à partir de quand, hypothétiquement, peut-on faire l'amalgame ? Quel révélateur doit il exister ?

Je suis bien d'accord avec vous, l'amalgame, la généralité, c'est souvent injuste mais ça a le mérite d'être pragmatique : dans l'histoire, la pratique est courante, parce qu'efficace.

Alors, je vois que les exemples donnés, pour la plupart, sont anciens, très anciens pour certains, donc nous allons ajouter encore une question : celle de la temporalité. A partir de combien de temps peut on ne plus être considérés comme responsables des errements de notre communauté ? (peuple, religion etc)

PS : Pour le Rwanda, il me parait téméraire d'engager la responsabilité française...
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Ramdams » 10 avr. 2015, 11:04:38

Maltavia » 09 Avr 2015, 23:09:13 a écrit :Il serait intéressant que chacun exprime sa position, là où il place le curseur : à partir de quand peut on considérer la communauté musulmane comme responsable des errements de certains de ses fidèles (et de son clergé), dans quelle mesure peut on lui reprocher ces problèmes causés par des musulmans ?
C'est une question difficile. En tout cas, il ne faut pas considérer les "instances représentatives" comme le CFCM, comme représentatives justement. C'est pourquoi je plaidais en faveur de partis islamistes en France, qui auraient été un très bon thermomètre pour évaluer quelle est l'idéologie majoritaire des musulmans. Cela m'a valu des levées de bouclier, et on m'a rétorqué que cela nuirait à l'unité de la France, à la laïcité... Or, la désunion est déjà effective dans une France plus laïciste que jamais.

Dire que les attentats de janvier n'ont rien à voir avec l'islam et qu'ils ne sont que l’œuvre d'égarés, c'est se voiler la face. Cela concerne directement l'islam, notamment l'islam sunnite qui est largement majoritaire en France. La lecture littéraliste du Coran, l'absence de clergé... voilà les problèmes de l'islam pratiqué en France.

Avatar du membre
johanono
Messages : 37511
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par johanono » 10 avr. 2015, 12:26:59

Il serait intéressant que chacun exprime sa position, là où il place le curseur : à partir de quand peut on considérer la communauté musulmane comme responsable des errements de certains de ses fidèles (et de son clergé), dans quelle mesure peut on lui reprocher ces problèmes causés par des musulmans ?
On ne peut pas vraiment parler de responsabilité. Chaque individu pris isolément n'a pas à être tenu pour responsable d'actes terroristes au motif que les terroristes auraient la même origine ethnique ou la même religion que lui.

En revanche, je persiste à penser qu'il existe un lien de causalité entre l'immigration de masse d'origine afro-maghrébine et la recrudescence des attaques terroristes islamistes pratiquées en France et ailleurs en Europe depuis quelques années.

Bien sûr, nous connaissons tous des musulmans. Bien sûr, les fanatiques islamistes (terroristes, combattants du djihad, imams intégristes) représentent peut-être 0,1 % de la communauté musulmane. Sauf que l'effet du nombre est important : mathématiquement et psychologiquement.

Mathématiquement, parce que si la communauté musulmane représente 10 millions d'habitants, alors 10 millions x 0,1 % = 10000 intégristes terroristes potentiels. Si cette communauté ne représentait, par exemple, que 100000 habitants, alors cela ferait 100000 x 0,1 % = 100 intégristes terroristes potentiels. Le risque n'est donc pas le même : pour les services de police, c'est plus facile de surveiller 100 personnes que 10000.

Et psychologiquement, parce que plus une communauté d'origine immigrée est importante, plus les gens de cette origine auront tendance à se regrouper entre eux au lieu de se fondre à la société d'accueil. C'est ainsi que le communautarisme se développe, en ce sens que le sentiment d'appartenance à une communauté d'origine prime peu à peu sur le sentiment d'appartenance à la société d'accueil. J'ai raisonné ci-dessus avec un pourcentage fixe, mais en fait, on peut même penser que, plus la communauté d'origine immigrée est importante, plus le pourcentage d'intégristes terroristes potentiels parmi cette communauté aura tendance à augmenter.

Il convient aussi de rappeler que, lors des manifestations qui ont suivi les attentats, les manifestants étaient tous très majoritairement très pâles... Les personnes d'origine immigrée afro-maghrébine ont globalement peu manifesté. Dans beaucoup d'écoles situées dans les quartiers "cosmopolites", les minutes de silence n'ont pu être respectées. Ce qui montre que ces gens d'origine immigrée afro-maghrébine n'ont pas forcément vécu ces attentats comme nous... Beaucoup d'entre eux ont probablement pensé que les journalistes de Charlie n'ont eu que ce qu'ils méritaient... Comme l'a souligné je ne sais plus qui sur ce forum, ces manifestations, loin d'être des démonstrations d'unité de peuple français, ont au contraire prouvé que le peuple français était divisé comme jamais.

Pour toutes ces raisons, je persiste à penser que non, ces attentats ne sont pas l'acte isolé que l'on voudrait nous faire croire.

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Maltavia » 10 avr. 2015, 13:33:03

Peut être me suis-je mal exprimé. Évidemment, je ne comptais pas imputer à tout individu faisant partie d'une communauté les actes d'autres individus faisant partie de la même. Au contraire, je comptais imputer à la communauté, ces actes de certains de ses membres. La différence est notoire. D'autant plus qu'elle est corroborée, à mon sens, par ce que tu avances : l'absence de clergé, qui pose de gros problèmes chez les sunnites.
Mon interrogation est de savoir si on peut considérer comme responsable un islam qui refuserait de se réformer. Bien que je comprenne tout à fait la difficulté de l'exercice, notamment pour les sunnites qui considéreraient sûrement s'apparenter aux chiites en agissant de la sorte.
Pour autant, l’immobilisme de l'Islam est problématique, et si les grands dignitaires religieux du Caire d'une part et d'Iran d'autre, ont la voix qui portent, ils n'ont, en droit, aucune possibilité d'empêcher les prêches fanatiques ou intégristes.

Peut on considérer responsable l'Islam, et le clergé islamique donc, des dérives de ses membres ? (si on axe la question sur l'Islam)

@Ramdams
Concernant le parti islamique, johanono et moi même t'avions plutôt opposé le risque de communautarisme exacerbé...

@Johanono
Tu dis beaucoup d'établissements scolaires, il y en eut 70 si mes souvenirs sont bons. 70 de trop, soit, mais cela reste relativement peu, d'autant plus que on recense des chahuts et que ceux ci peuvent n'être dus qu'à quelques élèves.
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Ramdams
Messages : 13178
Enregistré le : 18 mars 2013, 09:37:10

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Ramdams » 10 avr. 2015, 13:57:11

Maltavia » 10 Avr 2015, 12:33:03 a écrit :@Ramdams
Concernant le parti islamique, johanono et moi même t'avions plutôt opposé le risque de communautarisme exacerbé...
Comme tu le dis, c'est un risque, ce n'est pas une certitude. C'est en tout cas le parfait moyen de savoir si les musulmans français partagent les mêmes opinions. De plus, les modes de scrutin en vigueur empêcheraient toute victoire de ce parti, il faudrait qu'il arrive à gagner l'adhésion des Français non musulmans pour gagner.

Au lieu de cela, les taupes islamistes se fondent dans d'autres partis dits "républicains", qu'ils soient de droite ou de gauche.

Pour les mêmes raisons, je suis favorable aux statistiques ethniques et religieuses. Les partisans du "vivre-ensemble", qui y sont opposés, devraient être du même avis car ces statistiques permettraient de piloter les politiques plus efficacement.

Avatar du membre
signora
Messages : 4945
Enregistré le : 08 janv. 2015, 10:37:48

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par signora » 10 avr. 2015, 14:13:12

En revanche, je persiste à penser qu'il existe un lien de causalité entre l'immigration de masse d'origine afro-maghrébine et la recrudescence des attaques terroristes islamistes pratiquées en France et ailleurs en Europe depuis quelques années.
Je le pense également.
l convient aussi de rappeler que, lors des manifestations qui ont suivi les attentats, les manifestants étaient tous très majoritairement très pâles... Les personnes d'origine immigrée afro-maghrébine ont globalement peu manifesté. Dans beaucoup d'écoles situées dans les quartiers "cosmopolites", les minutes de silence n'ont pu être respectées. Ce qui montre que ces gens d'origine immigrée afro-maghrébine n'ont pas forcément vécu ces attentats comme nous... Beaucoup d'entre eux ont probablement pensé que les journalistes de Charlie n'ont eu que ce qu'ils méritaient... Comme l'a souligné je ne sais plus qui sur ce forum, ces manifestations, loin d'être des démonstrations d'unité de peuple français, ont au contraire prouvé que le peuple français était divisé comme jamais.
idem

Et je n'ai pas aimé cette façon qu'on eu religieux et particulièrement intellectuels musulmans de nous jeter au visage "attention aux amalgames .." ! (pas tous bien sur).

Je n'aime pas non plus le côté "profiteur" de la situation : mettre en avant les risques de radicalisation pour nous demander, + de mosquées + de droits spécifiques (cantine, foulard ...).
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

Avatar du membre
johanono
Messages : 37511
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par johanono » 10 avr. 2015, 15:20:56

Il y a un communautarisme très fort en France, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens d'origine afro-maghrébine pour qui le sentiment d'appartenance au pays d'origine est plus fort que le sentiment d'être français. C'est un malaise culturel, identitaire, et dont la religion n'est qu'une simple composante. On ne peut pas réduire ce malaise à une simple question d'organisation institutionnelle de l'islam de France.

Avatar du membre
signora
Messages : 4945
Enregistré le : 08 janv. 2015, 10:37:48

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par signora » 10 avr. 2015, 15:23:28

Quoi faire ? Qui proposera la meilleure solution ? en tout cas la moins mauvaise ?
Je ne cache pas mon inquiétude à savoir vers quoi tout cela va déboucher.
"Dans la profondeur de l'hiver, j'ai finalement appris qu'il y avait en moi un soleil invincible."
Albert Camus

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Narbonne » 10 avr. 2015, 15:54:07

"Selon vous, donc, on ne peut pas faire l'amalgame. Permettez moi de poser à nouveau la question : à partir de quand, hypothétiquement, peut-on faire l'amalgame ? Quel révélateur doit il exister ? "
Je fais l'amalgame pour le massacre des dauphins aux iles Féroé à Tórshavn
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Maltavia
Messages : 511
Enregistré le : 16 janv. 2015, 13:31:43
Parti Politique : En Marche (EM)

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Maltavia » 10 avr. 2015, 16:00:35

johanono » 10 Avr 2015, 14:20:56 a écrit :Il y a un communautarisme très fort en France, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens d'origine afro-maghrébine pour qui le sentiment d'appartenance au pays d'origine est plus fort que le sentiment d'être français. C'est un malaise culturel, identitaire, et dont la religion n'est qu'une simple composante. On ne peut pas réduire ce malaise à une simple question d'organisation institutionnelle de l'islam de France.
L'appartenance religieuse me semble bien plus exhaustive que l'appartenance anciennement géographique (origines géographiques quoi), même dans le cas de la France. En effet, les terroristes préoccupants aujourd'hui sont musulmans, mais pas forcément afro-maghrébins...
Les communautés ne comprennent jamais leur bien, car le nombre des fous y est plus grand que celui des sages.
Richelieu

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par Nombrilist » 10 avr. 2015, 16:18:53

Question: doit-on considérer qu'il y a une religion musulmane ou plusieurs ?

Avatar du membre
johanono
Messages : 37511
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Quid de l'amalgame ?

Message non lu par johanono » 10 avr. 2015, 16:22:28

Ces fanatiques agissent évidemment au nom de l'islam. Bien sûr, certains d'entre eux se sont radicalisés en fréquentant des mosquées, mais ce n'est pas le cas de tous ces fanatiques. Ils ont un sentiment d'appartenance identitaire au pays d'origine (Maroc, Algérie, etc.), donc ils se sentent aussi musulmans, donc ils ont la haine du Juif et du Blanc, donc ils sont solidaires des Palestiniens, etc. Mais à part ça, que savent-ils de l'islam ? Si ça se trouve, ils n'ont même pas lu le Coran...

Et puis il y a autant d'islams que de musulmans. Il y a autant d'interprétations possibles du Coran que de lecteurs. Chaque pratiquant pratique sa religion à sa manière. Alors parler d'UN islam de France, ça n'a pas de sens. Savoir comment l'islam de France doit être organisé, savoir s'il faut réformer le CFCM, cela me semble être un problème très secondaire et très accessoire.

Et puis je n'en ai strictement rien à faire de savoir ce que disent le CFCM, Boubakeur, le Coran, l'UOIF, et compagnie. Je n'ai jamais lu le Coran, et je n'ai pas l'intention de le faire. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que nous disons, nous, le peuple français. Il faut que nous soyons clairs sur nos propres valeurs, pour ensuite savoir comment réagir face aux revendications communautaires en tous genres.

Répondre

Retourner vers « Votre coup de "gueule" / coup de coeur »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré