retraite santé

[johanono]

Rien.

En général, les gens dont tu parles sont des gens qui ont commencé à travailler assez jeunes. Donc puisque nous avons un système dans lequel les droits à retraite dépendent de la durée de cotisation, ils auront le droit de partir en retraite plus tôt que quelqu'un qui a fait des études jusqu'à 25 ans. C'est une forme de justice, et ça suffit comme ça.

Fondamentalement, ce qui me gêne le plus, avec cette histoire de pénibilité, c'est l'usine à gaz que va générer sa prise en compte. Comment juger la pénibilité d'un travail ? Il y a des indices, bien sûr (travail en extérieur, horaires de nuit, lourdes charges physiques à porter, etc.), mais pas de critère très objectif. Et comment traite-t-on le cas d'un ouvrier amené à changer de poste (tantôt en extérieur, tantôt en intérieur, etc.) ? Et comment juge-t-on le cas d'un ouvrier qui fait les 3x8 (une semaine de nuit, une semaine du matin, une semaine de l'après-midi) ? Faudra-t-il que, pour chaque journée de travail, et pour chaque salarié, l'employeur tienne un registre précis de tout ce qui a été fait dans la journée ? Cela va faire beaucoup de formalités administratives en plus, pour un employeur qui a peut-être autre chose à faire...

Dans un autre fil, nous parlions des normes, et des contraintes administratives qu'elles impliquent. En voici un bon exemple. Un exemple qui, pourtant, part d'un bon sentiment. Mais qui génèrera immanquablement des tracasseries administratives pour les employeurs.

Mettre en branle toute une usine à gaz, sachant qu'il n'est pas prouvé que les métiers les plus pénibles ont pour effet de réduire l'espérance de vie, est-ce bien opportun ?

Voici un article intéressant :

Tabac, alcool, malbouffe, obésité : 40% des cancers sont évitables

Cet article nous rappelle fort à propos que le tabac, l'alcool et l'obésité génèrent 40% des cas de cancer, et que le cancer et les maladies cardiovasculaires constituent les deux premières causes de mortalité en France.

Mon avis, c'est qu'un métier pénible, sauf quelques cas très particuliers tels que le métier de policier (où l'on mourir en service) ou le problème de l'exposition à l'amiante, ne fait pas mourir. Un métier pénible provoquera des tendinites, de l'arthrose, des choses de ce genre, pas très agréables, mais pas mortelles. Ce qui fait mourir, c'est bien d'abord le cancer et les maladies cardiovasculaires, lesquels sont dus principalement au tabac, à l'alcool et à l'obésité, qui eux-mêmes n'ont rien à voir avec le métier exercé.

Tu veux parler d'espérance de vie, alors parlons-en. Nous savons que les hommes ont une espérance de vie inférieure à celle des femmes. Es-tu d'accord pour que les hommes puissent partir en retraite plus tôt que les femmes ?

[Nombrilist]

Prenons trois exemples concrets : l'obésité, le tabagisme et l'alcoolisme. Nous savons que ce sont là trois causes de mortalité très importantes. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais je sais qu'ils existent. Si tu es obèse et/ou fumeur et/ou alcoolique, tu as beaucoup plus de risques de mourir d'un cancer et/ou d'un problème cardiovasculaire et/ou du COVID à 50 ou 60 ans... L'obésité, le tabagisme et l'alcoolisme sont-ils liés aux conditions de travail ? A mon avis, non.

Probablement.
Mais du coup qu'est-ce qu'on fait avec les ouvriers non obèses, non fumeurs, non alcooliques, qui perdent quand même de l'espérance de vie ?

Pourquoi ces ouvriers perdraient-ils de l'espérance de vie ? Une fois que tu as retiré obésité, tabagisme et alcoolisme de chaque côté, quelle est la différence résiduelle d'espérance de vie entre un ouvrier et un employé de bureau ?

[Nombrilist]

Tu veux parler d'espérance de vie, alors parlons-en. Nous savons que les hommes ont une espérance de vie inférieure à celle des femmes. Es-tu d'accord pour que les hommes puissent partir en retraite plus tôt que les femmes ?

Qu'il est taquin. Je crois que j'ai posé la question il y a quelques années sur le fofo, et je n'ai pas eu de réponse. Curieusement, ce n'est pas un cheval de bataille de la MLF.

[Yakiv]

Rien.

Eh bien je ne suis absolument pas d'accord.
Parce que les salariés qui occupent les postes les plus pénibles profiteront en moyenne bien moins lontemps de leur retraite que les administratifs.

Fondamentalement, ce qui me gêne le plus, avec cette histoire de pénibilité, c'est l'usine à gaz que va générer sa prise en compte.

Oui je sais, tu aimes les choses simples / simplistes.
Heureusement qu'on ne fait pas de la médecine de façon aussi simpliste d'ailleurs.
A ce propos, on pourrait imaginer que la pénibilité puisse en effet être déclarée et mise à jour périodiquement sur une sorte de carte vitale, par le médecin du travail suite à visite de poste.

Dans un autre fil, nous parlions des normes, et des contraintes administratives qu'elles impliquent. En voici un bon exemple. Un exemple qui, pourtant, part d'un bon sentiment. Mais qui génèrera immanquablement des tracasseries administratives pour les employeurs.

sachant qu'il n'est pas prouvé que les métiers les plus pénibles ont pour effet de réduire l'espérance de vie

Là tu te fois de la g..... du monde.

Tu veux parler d'espérance de vie, alors parlons-en. Nous savons que les hommes ont une espérance de vie inférieure à celle des femmes. Es-tu d'accord pour que les hommes puissent partir en retraite plus tôt que les femmes ?

Ça ne me choquerait pas en effet, sachant que dans bien des pays, l'âge de la retraite n'est pas le même pour les hommes et les femmes (mais l'écart est plus souvent dans l'autre sens).

[Yakiv]

Pourquoi ces ouvriers perdraient-ils de l'espérance de vie ? Une fois que tu as retiré obésité, tabagisme et alcoolisme de chaque côté, quelle est la différence résiduelle d'espérance de vie entre un ouvrier et un employé de bureau ?

Il faut la calculer.
Mais les ouvriers sont confrontés à nombre de produits chimiques et résidus néfastes pour la santé auxquels ils sont exposés par inhalation et éventuellement par ingestion indirecte et contact cutané.
Sans compter la fatigue musculosquelettique qui ne fait pas forcément mourir mais abîme les corps de façon à ce qu'on ne profite pas de la retraite aussi bien qu'un administratif.

[Yakiv]

Et par ailleurs, il y a des critères qui ne se réduisent pas à des choix personnels.
Être obèse n'est pas un choix personnel.
Par contre, de faibles revenus et des horaires décalés peuvent largement favoriser la malbouffe.

[johanono]

Mais pour reprendre ce qu'a dit @Nombrilist, une fois qu'on retire les facteurs alcoolisme/tabagisme/obésité, il ne doit pas rester une grande différence d'espérance de vie entre l'ouvrier et l'employé et le cadre supérieur. S'il reste une différence d'espérance de vie, elle ne doit pas être très élevée.

L'impact des produits chimiques ? Possible, oui. Mais combien de personnes seraient concernées ? Assez peu, à mon avis, d'autant plus qu'il y a de moins en moins d'usines en France.

J'ai évoqué la fatigue musculosquelettique. Tu admets qu'elle ne fait pas mourir. Donc on ne parle plus d'espérance de vie.

Et j'ose espérer que tu n'es pas sérieux quand tu évoques la visite du médecin du travail. Aujourd'hui, un salarié est censé rencontrer le médecin du travail une fois tous les deux ans, et c'est bien le salarié qui se déplace, pas le médecin. Alors tu crois vraiment qu'une visite par le médecin va aider à déterminer les métiers pénibles et ceux qui ne le sont pas ? Un peu de sérieux, quand même ! Ce n'est pas le médecin du travail qui va recenser et calculer toutes les variations quotidiennes ou hebdomadaires que j'ai évoquées !

[Nombrilist]

Et par ailleurs, il y a des critères qui ne se réduisent pas à des choix personnels.
Être obèse n'est pas un choix personnel.

L'obésité subie est probablement distribuée proportionnellement entre ouvrier et employés de bureau. Y a pas de raison. Des cadres avec un gros bide, y en a beaucoup. Surtout chez les chefs.

[Yakiv]

Mais pour reprendre ce qu'a dit @Nombrilist, une fois qu'on retire les facteurs alcoolisme/tabagisme/obésité, il ne doit pas rester une grande différence d'espérance de vie entre l'ouvrier et l'employé et le cadre supérieur. S'il reste une différence d'espérance de vie, elle ne doit pas être très élevée.

Je pense au contraire qu'on est sur du 50/50 (pour voir un peu ce qui se passe tous les jours en industrie).

L'impact des produits chimiques ? Possible, oui. Mais combien de personnes seraient concernées ? Assez peu, à mon avis, d'autant plus qu'il y a de moins en moins d'usines en France.

Tous les ouvriers, tous les mécaniciens, quasiment tous les transporteurs, même les coiffeurs (!) développent des maladies pulmonaires spécifiques en surnombre, tu ne t'imagines même pas.
D'ailleurs, je crois que tabac, alcoolisme et obésité n'expliquent que 40% des cancers.

Mais si tu pars du principe que les gens exposés à tout ça ne représentent pas grand chose, alors ça ne va pas non plus coûter grand chose aux finances publiques rassure toi...

J'ai évoqué la fatigue musculosquelettique. Tu admets qu'elle ne fait pas mourir.

Non, mais elle crée du handicap, faut-il vraiment mourir pour se voir accorder une compensation digne de ce nom ?

Et j'ose espérer que tu n'es pas sérieux quand tu évoques la visite du médecin du travail. Aujourd'hui, un salarié est censé rencontrer le médecin du travail une fois tous les deux ans, et c'est bien le salarié qui se déplace, pas le médecin. Alors tu crois vraiment qu'une visite par le médecin va aider à déterminer les métiers pénibles et ceux qui ne le sont pas ? Un peu de sérieux, quand même ! Ce n'est pas le médecin du travail qui va recenser et calculer toutes les variations quotidiennes ou hebdomadaires que j'ai évoquées !

Je vais expliquer un peu comment ça marche.
Le médecin du travail a déjà l'obligation de créer et mettre à jour une "fiche entreprise" où il recense tous les postes de travail et leur spécificité.
Le médecin du travail a déjà l'obligation de visiter sur le terrain les différents postes de travail pour y observer les conditions de travail.
Le médecin du travail tient déjà compte des déclarations des salariés pour rédiger d'éventuelles réserves médicales.
(donc non, le rôle du médecin du travail ne se réduit pas à écouter le cœur et envoyer quelqu'un sur une balance)
L'employeur a déjà l'obligation de déclarer auprès du centre de santé les expositions qui pourraient entraîner un suivi renforcé de la médecine du travail.
L'employeur a déjà l'obligation de tenir à jour un Document Unique d'Evaluation des Risques Professionnels où il recense tous les risques auxquels ses salariés sont exposés, par gravité, fréquence et moyen de prévention, pour chaque pote de travail, et de le communiquer à la médecine du travail.
Avec tout ça, on a déjà largement de quoi évaluer la pénibilité au travail.

[Yakiv]

Et par ailleurs, il y a des critères qui ne se réduisent pas à des choix personnels.
Être obèse n'est pas un choix personnel.

L'obésité subie est probablement distribuée proportionnellement entre ouvrier et employés de bureau. Y a pas de raison. Des cadres avec un gros bide, y en a beaucoup. Surtout chez les chefs.

Ben non.

Stats2.png (35.33 Kio) Vu 281 fois

Stats.png (92.53 Kio) Vu 281 fois

[johanono]

Concernant l'obésité, il faut savoir de quoi on parle. L'obésité subie (celle due uniquement à des prédispositions physiologiques) est probablement uniformément répartie entre les diverses catégories sociales. L'obésité qui résulte des comportements (la plus fréquente, et de loin) concerne majoritairement les catégories populaires, c'est un fait.

[Yakiv]

Concernant l'obésité, il faut savoir de quoi on parle. L'obésité subie (celle due uniquement à des prédispositions physiologiques) est probablement uniformément répartie entre les diverses catégories sociales. L'obésité qui résulte des comportements (la plus fréquente, et de loin) concerne majoritairement les catégories populaires, c'est un fait.

Je suis tout à fait d'accord avec ↓

Les facteurs environnementaux de l’obésité

Le niveau de vie, et donc la façon de se nourrir, ainsi que les loisirs et le sommeil sont des facteurs environnementaux clés dans la gestion de son poids. Ils jouent un rôle majeur dans la prise de poids et expliquent une grande partie du taux d’obésité en France.

Revenu et obésité
En fonction du niveau de revenu, les consommations de produits alimentaires ne sont pas les mêmes. Et ces différences se traduisent aussi sur le plan nutritionnel.

Ainsi, fruits, légumes et produits de la mer sont parmi les produits dont la consommation varie le plus en fonction du niveau de revenu. Ces denrées, souvent assez onéreuses, sont recommandées par les nutritionnistes, et notamment dans le Plan national nutrition santé (PNSS). Pourtant, ce sont aussi ces mêmes produits qui sont consommés en quantité inférieure aux recommandations nutritionnelles par les classes les plus défavorisées.

Prix et qualité nutritionnelle des aliments
La recherche d’une alimentation moins chère peut aggraver le risque d’une baisse de la qualité nutritionnelle. Dans les pays développés, une bouteille de soda de marque coûte à peu près autant qu’une bouteille d’eau minérale, et le kilo de bonbons se vend souvent au même prix que celui des fruits les moins chers. L’obésité, mais aussi les carences en vitamines, par exemple, touchent ainsi plus facilement les populations pauvres dès qu’elles dépassent le seuil de subsistance, en particulier quand l’approvisionnement local fournit de la calorie à bas prix.

http://magazine.fondation-april.org/art ... -lobesite/

Je vais te donner un exemple.
Une secrétaire m'a une fois répondu "on n'attrape pas un cancer en mangeant quand même!". J'ai failli tomber de ma chaise. Je me suis dit "si tu savais ma pauvre".
Donc là on est sur une question d'éducation, de connaissance, qui est corrélée avec le niveau de revenu.
On est plus sur de la méconnaissance que sur un choix personnel dans ce cas (contrairement à la cigarette).
Il est clair que cuisiner des poissons, des fruits de mer, des légumes frais, c'est à la fois une question de moyens et d'éducation (il faut savoir cuisiner correctement).

[johanono]

Oui, c'est une question d'éducation, de culture, nous sommes d'accord.

Une question financière, ça se discute. Oui, ça coûte cher d'acheter du poisson ou des légumes frais. Mais on n'est pas obligé de ne manger que du poisson et des légumes frais pour rester mince. Si tu manges des pâtes et des boites de haricots ou petits pois tous les jours, et si tu bois de l'eau, à l'exclusion de toute autre cochonnerie, ça ne te coûtera pas très cher, et tu resteras mince. Ce n'est pas le manque de moyens qui pousse des gens peu aisés à se goinfrer de sodas ou de bière, à aller trop souvent au MacDo, ou à acheter des paquets de clopes.

En tout état de cause, l'obésité n'est pas liée aux conditions de travail. Idem pour le tabac et l'alcool.

Qu'on me comprenne bien. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre l'obésité, le tabagisme ou l'alcoolisme. Ce sont effectivement des problèmes de santé publique contre lesquels il convient de lutter (sachant toutefois que la marge de manœuvre des pouvoirs publics est limitée, car on n'enverra pas un fonctionnaire dans chaque maison pour surveiller l'alimentation des gens). Je récuse simplement le lien que tu fais entre conditions de travail et espérance de vie, et la conclusion que tu en tires sur la nécessité de tenir compte de la pénibilité du travail (réelle ou supposée) pour le calcul de la pension de retraite.

Concernant le médecin du travail : dans l'entreprise où je travaillais avant, en 15 ans de travail, je ne l'ai jamais vu venir dans l'entreprise. La seule fois où je l'ai vu, c'était lors des visites médicales, une fois tous les deux ans (et encore, pas tout le temps : il y a eu des visites où je n'ai pas rencontré le médecin du travail, mais seulement des infirmières). Lors de ces visites, on m'a pris la tension, on m'a fait faire un test de vue, on m'a demandé si ça allait bien, et puis c'est à peu près tout.

Tous les protocoles que tu évoques (la fiche de poste tenue par le médecin du travail, le Document unique machin tenu par l'employeur) sont une illustration de mon propos sur l'abondance de normes : des tâches superflues à la charge du patron, des procédures qui nécessitent d'embaucher des fonctionnaires, etc., tout ça pour une utilité très relative (car tout ce que tu évoques ne réponds pas aux questions que j'ai posées sur les rythmes de travail irréguliers).

[Nombrilist]

De toute façon, je pense que l'espérance de vie est surtout corrélée à la pauvreté et que la pénibilité est corrélée à la pauvreté. Mais la cause première de la plus faible espérance de vie, c'est la pauvreté, quelle que soit la source de revenus.

[Yakiv]

Oui, c'est une question d'éducation, de culture, nous sommes d'accord.

Une question financière, ça se discute. Oui, ça coûte cher d'acheter du poisson ou des légumes frais. Mais on n'est pas obligé de ne manger que du poisson et des légumes frais pour rester mince. Si tu manges des pâtes et des boites de haricots ou petits pois tous les jours, et si tu bois de l'eau, à l'exclusion de toute autre cochonnerie, ça ne te coûtera pas très cher, et tu resteras mince. Ce n'est pas le manque de moyens qui pousse des gens peu aisés à se goinfrer de sodas ou de bière, à aller trop souvent au MacDo, ou à acheter des paquets de clopes.

A mon avis, si tu ne manges jamais de légumes ni de poissons, il y a des possibilités d'être mince mais tu risques d'avoir des carences, ce qui va causer des problèmes de santé sans pour autant que tu sois obèse.

En tout état de cause, l'obésité n'est pas liée aux conditions de travail.

Aux conditions de travail peut-être pas, mais au niveau de revenu (qui présente souvent une corrélation avec les mauvaises conditions de travail), oui.

Qu'on me comprenne bien. Je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter contre l'obésité, le tabagisme ou l'alcoolisme. Ce sont effectivement des problèmes de santé publique contre lesquels il convient de lutter (sachant toutefois que la marge de manœuvre des pouvoirs publics est limitée, car on n'enverra pas un fonctionnaire dans chaque maison pour surveiller l'alimentation des gens). Je récuse simplement le lien que tu fais entre conditions de travail et espérance de vie, et la conclusion que tu en tires sur la nécessité de tenir compte de la pénibilité du travail (réelle ou supposée) pour le calcul de la pension de retraite.

Je suis à la fois surpris et déçu.
Parce l'influence des conditions de travail sur l'espérance de vie est pour moi aussi évidente que 1+1=2.
Et je pensais que c'était le cas pour tout le monde. D'autant plus que la pénibilité au travail est généralement reconnue par le plus grand nombre. J'ai croisé peu de gens dans ma vie qui ne faisaient pas le lien entre conditions de travail et santé.
Alors est-ce que c'est parce que je vois le travail de près que j'en ai conscience ?
Ou est-ce un peu de mauvaise foi de ta part parce que ça ne colle pas à tes "idées simples" ?
Pour être honnête, j'espère que c'est plutôt la seconde.

Concernant le médecin du travail : dans l'entreprise où je travaillais avant, en 15 ans de travail, je ne l'ai jamais vu venir dans l'entreprise. La seule fois où je l'ai vu, c'était lors des visites médicales, une fois tous les deux ans (et encore, pas tout le temps : il y a eu des visites où je n'ai pas rencontré le médecin du travail, mais seulement des infirmières). Lors de ces visites, on m'a pris la tension, on m'a fait faire un test de vue, on m'a demandé si ça allait bien, et puis c'est à peu près tout.

Que les médecins du travail ne soient plus assez nombreux pour faire leur job, c'est une réalité. Mais c'est un choix politique.
Les ouvriers ont peu de chances d'en croiser sur le terrain, c'est vrai aussi, mais un médecin du travail qui fait son boulot rencontre à minima la direction et le préventeur.

Tous les protocoles que tu évoques (la fiche de poste tenue par le médecin du travail, le Document unique machin tenu par l'employeur) sont une illustration de mon propos sur l'abondance de normes : des tâches superflues à la charge du patron, des procédures qui nécessitent d'embaucher des fonctionnaires, etc., tout ça pour une utilité très relative (car tout ce que tu évoques ne réponds pas aux questions que j'ai posées sur les rythmes de travail irréguliers).

Tu voudrais qu'on arrête d'évaluer les risques des salariés au travail ?
C'est fait dans tous les pays du monde.
D'ailleurs, le "Document Unique" français n'est rien d'autre que la transposition d'une méthode élaborée et utilisée aux Etats-Unis bien avant chez nous (Kinney-Wiruth).
Il y a donc "trop de normes" partout dans le monde ?