La démocratie selon l'extrême-gauche

[johanono]

Il y a quand même quelques raisons de poser des questions : CNEWS ne se comporte t il pas comme un instrument de propagande en contradiction avec la charte ? La commission n'est pas extrême gauche, il ne faut pas exagérer.

Non, mais ce sont bien les députés LFI qui sont les plus vindicatifs.

[johanono]

A l'extrême-gauche, on veut faire taire les opposants. Voici une nouvelle illustration :

«Bardella, Marseille n’est pas à toi !» : un cortège défile contre le meeting du Rassemblement national

REPORTAGE - Plusieurs centaines de personnes ont manifesté ce dimanche dans les rues de la cité phocéenne pour protester contre la venue du président du RN et afficher leur soutien à Gaza.

suite

[Yakiv]

Il y a quand même quelques raisons de poser des questions : CNEWS ne se comporte t il pas comme un instrument de propagande en contradiction avec la charte ? La commission n'est pas extrême gauche, il ne faut pas exagérer.

Non

Comment ça, "non" ?

[johanono]

Non, la commission n'est pas extrême gauche. Mais dans cette commission, ce sont bien les députés LFI qui se sont montrés les plus agressifs, les plus vindicatifs. Dans cette famille politique, il semble naturel de vouloir faire taire les opposants.

[Yakiv]

Le risque d'une intronisation de Zemmour, c'est que la France évolue à termes vers un régime poutinien.
Le risque d'une intronisation de Le Pen, c'est que la France évolue à termes vers un régime orbanien.
Le risque d'une intronisation de Mélenchon, c'est que la France évolue à termes vers un régime chavezien.
Chacun ses références en effet.

[johanono]

Rien ne permet d'affirmer que, si MLP ou Zemmour accédaient au pouvoir, on basculerait vers un régime autoritaire. Ce sont des procès d'intention que tu leur adresses là. Par contre, j'ai beaucoup plus peur avec LFI.

[Yakiv]

Rien ne permet d'affirmer que, si MLP ou Zemmour accédaient au pouvoir, on basculerait vers un régime autoritaire. Ce sont des procès d'intention que tu leur adresses là. Par contre, j'ai beaucoup plus peur avec LFI.

Procès d'intention...

Moi au mois, je reste un peu impartial.

[johanono]

J'ai créé ce topic pour dénoncer cette manie qu'ont les gens de LFI et leurs amis de vouloir faire taire leurs opposants (en organisant des contre-manifestations, en les empêchant de tenir meeting, etc.). J'ai fourni de nombreux exemples.

C'est important, ça : dans une démocratie normale, il faut garantir la liberté d'expression et la liberté de réunion. Ces libertés sont consubstantielles à la démocratie. Or LFI & co me donnent l'impression d'être pour la liberté d'expression et de réunion à condition qu'on soit de leur avis.

Zemmour, MLP et leurs amis ont peut-être des défauts, mais à ma connaissance, ils n'ont pas pour habitude d'empêcher LFI & co de tenir meeting, ils n'ont pas pour habitude d'organiser des contre-manifestations, ils n'intentent pas le procès de Moscou contre une chaine de télé qu'ils détestent, et ils ne disent pas "l’État, c'est moi".

On pourrait aussi évoquer le soutien de LFI & co à une organisation terroriste (le Hamas) : que ne dirait-on pas si Zemmour, MLP et leurs amis soutenaient une organisation terroriste d'extrême-droite...

[Yakiv]

J'ai créé ce topic pour dénoncer cette manie qu'ont les gens de LFI et leurs amis de vouloir faire taire leurs opposants (en organisant des contre-manifestations, en les empêchant de tenir meeting, etc.). J'ai fourni de nombreux exemples.

C'est important, ça : dans une démocratie normale, il faut garantir la liberté d'expression et la liberté de réunion. Ces libertés sont consubstantielles à la démocratie. Or LFI & co me donnent l'impression d'être pour la liberté d'expression et de réunion à condition qu'on soit de leur avis.

Zemmour, MLP et leurs amis ont peut-être des défauts, mais à ma connaissance, ils n'ont pas pour habitude d'empêcher LFI & co de tenir meeting, ils n'ont pas pour habitude d'organiser des contre-manifestations, ils n'intentent pas le procès de Moscou contre une chaine de télé qu'ils détestent, et ils ne disent pas "l’État, c'est moi".

On pourrait aussi évoquer le soutien de LFI & co à une organisation terroriste (le Hamas) : que ne dirait-on pas si Zemmour, MLP et leurs amis soutenaient une organisation terroriste d'extrême-droite...

D'autres personnes (dont je fais partie) ont aussi créé des topics sur les dérives à droite et surtout à l'extrême.

Les motifs d'inquiétude au sujet de l'extrême-droite et de leur rapport à la démocratie sont nombreux.

Le premier d'entre eux, je l'ai évoqué souvent, c'est le soutien qu'ils apportent à des régimes dictatoriaux (de droite). À commencer par la Russie de Poutine, celle où on assassine purement et simplement les opposants. Juste avant la guerre en Ukraine, les Zemmour et les Le Pen n'hésitaient pas, à s'afficher avec celui qui commanditait les assassinats de journalistes indépendants (comme Anna Politkovskaïa) et ses opposants politiques (comme Boris Nemtsov, bien avant Navalny), et à vouloir s'en faire un allié.

Et en France, quand on voit l'énergie que dépense l'extrême droite à dénigrer les associations de soutien aux migrants ou les associations LGBT par exemple (dont tu te fais toi même le relai), on peut se dire qu'il y a matière à s'inquiéter un peu sur nos libertés et sur notre démocratie. Je ne parle même pas de l'IVG "cause de mortalité"... Alors bien sûr, toi tu ne vois la démocratie qu'à l'aube des points de vue réactionnaires qui t'intéressent. Toujours est-il que l'extrême-droite ne voit pas de vrais inconvénients à des lois qui répriment "la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs", loi fourre-tout et loi-prétexte pour faire vivre un véritable enfer aux homosexuels dans les pays concernés. De là à être inquiet quant à une transposition française de ce genre de politique si l'ED arrivait au pouvoir..., la marche est pas bien grande.

[Papibilou]

C'est curieux cette hémiplégie qui consiste à voir seulement les défauts des partis dont on ne partage pas les idées.

[pierre30]

La tentation de la violence.

Andreas Malm, le « gourou » de l’écologie radicale
L’intellectuel suédois, qui prône le recours à une forme de violence, a exposé hier ses thèses devant les Insoumis. Portrait.
Caroline Vigoureux
31 Mars 2024, 5:59
Le 30 mars au Conservatoire national des arts et métiers, à Paris.
Le 30 mars au Conservatoire national des arts et métiers, à Paris. (Crédits : LTD / ABDULLAH FIRAS/ABACA/POUR LA TRIBUNE DIMANCHE)
Il a le regard profond, les yeux bleu clair et un sourire rare qui se devine dans sa barbe rousse. Derrière son calme apparent, Andreas Malm, intellectuel suédois de 47 ans, tient un discours radical: la lutte contre le réchauffement planétaire ne sera efficace que si l'on en passe par la violence contre les biens (et non les personnes), soit la destruction et le sabotage. C'est cette théorie qu'il est venu exposer cette semaine en France, avec un carnet de bal bien fourni. Jeudi, il donnait une conférence à l'université Paris-Dauphine face à des étudiants qui lui ont dit leur « grand intérêt » pour son discours. Samedi, c'est invité par l'Institut La Boétie, le think tank de Jean-Luc Mélenchon, qu'Andreas Malm a été reçu au Conservatoire national des arts et métiers face à 500 personnes qui l'ont vivement applaudi. « Un Suédois a remplacé une Suédoise », remarque le politologue Eddy Fougier, en référence à la jeune militante écologiste Greta Thunberg.

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Sa démonstration clivante est exposée sur 200 pages dans son livre Comment saboter un pipeline (éditions La Fabrique). Publié en 2020, l'ouvrage est devenu une référence dans les mouvances écologistes et chez certains black blocs, avant d'être adapté en film. « Un pacifiste qui fait des exceptions est un théoricien de la guerre juste », y écrit ce maître de conférences en géographie humaine à l'université suédoise de Lund. « Saborder des biens n'est pas impossible, après tout. La propriété n'est pas au-dessus de la Terre; il n'y a pas de loi technique, naturelle ou divine qui la rende inviolable dans la situation d'urgence actuelle », argue-t-il.

Des adeptes de la théorie critique
L'homme est un objet d'attraction pour les Insoumis, qui se reconnaissent dans sa manière de renouveler le discours marxiste pour le lier à la lutte contre le changement climatique, un « communisme de guerre » appliqué à l'écologie. « Andreas Malm est l'un des principaux penseurs actuels qui s'inscrit dans le matérialisme historique. Nous avons un corpus de pensée commun », loue la députée LFI Clémence Guetté, coprésidente de l'Institut La Boétie. Lui comme les Insoumis sont des adeptes de la théorie critique, ce courant de pensée de la philosophie sociale qui analyse la société à travers les structures de pouvoir. Andreas Malm se revendique de l'école de Francfort, groupe d'intellectuels allemands freudo-marxistes des années 1920. Dans son livre Avis de tempête (La Fabrique, 2023), l'universitaire parle même du « besoin » ardent d'« une haine de classe écologique ». Encore assez peu connu du grand public en France, Andreas Malm a acquis une vraie influence dans les sphères intellectuelles anglo-saxonnes d'extrême gauche, après avoir beaucoup voyagé et écrit pour plusieurs revues internationales, dont la publication marxiste Historical Materialism.

Saborder des biens n'est pas impossible. La propriété n'est pas au-dessus de la Terre

Andreas Malm

Face aux étudiants de Dauphine jeudi, Andreas Malm a formulé un vœu: « Je rêverais que Jean-Luc Mélenchon soit président. » Ce dernier s'intéresse de près à son discours. « Il me semble être le meilleur chef de parti que nous ayons en Europe occidentale. Il a évolué dans une très bonne direction ces dernières années sur les questions d'islamophobie, la Palestine, l'antiracisme, l'écologie », considère Andreas Malm.

Parce que, avant de s'intéresser à l'écologie, le quadragénaire qui porte une chéchia noire, couvre-chef répandu dans les pays musulmans, était d'abord un défenseur de la cause palestinienne. Après avoir participé à la Cop1 à Berlin en 1995, ce militant trotskiste, activiste avant d'être universitaire, s'était rendu en Palestine, où il a vécu. Il y a consacré plusieurs textes controversés, qualifiant l'État d'Israël d'« entité sioniste » et vantant « l'extraordinaire efficacité » du Hamas « pour écraser chaque tentative de Daech de pointer le bout de son nez à Gaza ». Aujourd'hui, il dénonce « le génocide en cours soutenu par l'Occident » et parle d'Israël comme de « la machine à tuer technologiquement la plus avancée dans le monde ».

Le concept de capitalocène
C'est à l'été 2005 qu'il s'approprie le combat écologique, percuté par la lecture de Marée montante (Au Diable Vauvert), livre du journaliste anglais spécialiste de l'environnement Mark Lynas: « J'ai compris que c'était l'une des plus grandes questions auxquelles nous sommes confrontés et que tout le reste dépend de notre capacité à résoudre ce problème. » C'est lui qui a inventé le concept de capitalocène, qui dénonce la responsabilité du capitalisme dans le changement climatique.

Mais son discours n'imprime pas au sein du parti EELV. Julien Bayou voit à peine qui il est et la secrétaire nationale du mouvement, Marine Tondelier, n'a pas lu son livre. « Le rapport à la violence n'est pas central chez les écolos. La désobéissance civile peut faire partie du rapport de force mais jusqu'où? questionne la députée de Paris Sandrine Rousseau. La question, c'est de savoir ce qu'on a gagné ou perdu après les dégradations. Lorsque José Bové avait vandalisé le Mc Donald [de Millau en août 1999], cela n'avait pas ralenti le nombre d'installations de McDo dans le monde, mais ça avait alerté l'opinion publique sur la situation. Andreas Malm pose la question de savoir comment faire exister une opinion publique climatique. »

Andreas Malm.

Dans ses livres, l'universitaire défend l'idée que les révolutions les plus nobles de l'Histoire n'auraient jamais abouti de manière pacifique. L'esclavage aurait-il été aboli sans violence ? Les suffragettes auraient-elles obtenu le droit de vote des femmes sans violence? Andreas Malm fonde sa réflexion sur l'idée d'un « flanc radical », nécessaire pour rompre avec le business as usual qu'est le capitalisme, estimant que « Martin Luther King passait pour un radical à la fin des années 1950 » comme aujourd'hui Extinction Rebellion, mouvement né à Londres qui revendique la désobéissance civile non violente. Tout est une question de perception, donc.

Selon Malm, les révolutions les plus nobles n'auraient jamais abouti de manière pacifique

Jamais Andreas Malm n'aurait imaginé que son livre Comment saboter un pipeline soit cité en juin 2023 dans un décret de dissolution, signé de Gérald Darmanin, visant le collectif d'écologistes radicaux les Soulèvements de la Terre (annulé par la suite par le Conseil d'État), quelques mois après les violentes manifestations de Sainte-Soline contre les méga-bassines, où s'était rendu Andreas Malm. Passé la surprise, il a compris la logique. « Le gouvernement avait besoin d'un livre pour servir de fondement doctrinaire à ce mouvement et plaider en faveur de sa dissolution. Mais leur action ne découlait pas de mon livre. Je n'étais pas le génie maléfique caché derrière cette histoire », relate calmement l'intéressé, parfois présenté comme un « gourou » pour cette gauche radicalisée. « Le livre d'Andreas Malm a eu une influence importante sur le mouvement climat. Mais il n'est pas notre maître à penser. Le néoléninisme vert dont il se revendique ne parle pas forcément au sein de notre mouvement », nuance Léna Lazare, membre des Soulèvements de la Terre. À Gérald Darmanin qui parle d'« écoterrorisme », Andreas Malm répond que « ce sont les entreprises d'énergies fossiles qui tuent des civils sans discernement ».

La France est le seul pays en Europe où l'on sent qu'il est possible de changer les sociétés

Andreas Malm

Ses théories trouvent des traductions concrètes en France, depuis des violences à l'été 2017 à Bure contre le projet d'enfouissement de déchets nucléaires radioactifs jusqu'à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes contre la construction de l'aéroport en passant par le sabotage de l'usine Lafarge en décembre 2022. Derrière ces actions, on trouve plusieurs collectifs d'écologistes radicaux, comme Extinction Rébellion, Dernière Rénovation, les Soulèvements de la Terre. « Andreas Malm est le symptôme d'une sorte de glissement pour tous ceux qui considèrent que la désobéissance civile n'est pas assez efficace. Ils passent donc à des actions offensives de sabotage, avec, du côté de ceux qui sont plus pacifiques, le sentiment que c'est un mal nécessaire », développe Eddy Fougier.

Cette idée que la violence permet à un combat d'être entendu, et donc de rendre l'action efficace, a sans doute été alimentée par le mouvement des Gilets jaunes. Jamais le gouvernement n'a mis autant d'argent sur la table que lorsque les manifestants détruisaient les vitrines des grandes villes, jusqu'à saccager l'Arc de Triomphe. « La France est le seul pays en Europe où l'on sent qu'il est possible de changer les sociétés », pense Andreas Malm, qui vit à Malmö. Le Suédois parle un anglais et un espagnol impeccables, mais pas le français. C'est aussi l'une de ses limites, pense-t-il, à ses connexions avec les Insoumis.

Le quadragénaire a aussi cette particularité d'être totalement absent en 2024 des réseaux sociaux, qu'il déteste parce qu'« ils activent le potentiel narcissique de chacun d'entre nous ». Andreas Malm ne se voit pas faire de politique mais se voit plutôt continuer à écrire. Il a un nouveau projet de livre, en trois volumes cette fois, autour d'une vaste question: que ferons-nous quand il sera trop tard? Dans son précédent ouvrage, il formulait un début de réponse: « Jusqu'à ce que le business as usual ne soit plus qu'un lointain souvenir, tant qu'il y a des humains sur Terre, la résistance est la voie de la survie par tous les temps. »

La crainte d'actions violentes pour les JO
En plus de la menace terroriste, le risque d'actions violentes au nom de la cause climatique plane aussi sur les Jeux olympiques. « Les services anticipent que certains groupuscules souhaiteront perturber les événements, que ce soit durant le relais de la flamme à partir du 8 mai à Marseille ou lors des épreuves des Jeux, et c'est pourquoi d'importants dispositifs de sécurité seront mis en œuvre », explique-t-on au ministère de l'Intérieur. Les collectifs écologistes les plus radicaux, comme Saccage 2024, Dernière Rénovation et les Soulèvements de la Terre, passeront-ils à l'action ? « Cibler la flamme olympique ne fait pas partie de notre agenda et ne correspond aux thématiques contre l'agro-industrie et l'accaparement de terres que nous défendons », récuse Léna Lazare, membre des Soulèvements de la Terre. La torche olympique sera protégée par 100 policiers et gendarmes lors de son parcours en France, de Marseille à Paris, du 8 mai au 26 juillet. Ce que redoute l'exécutif, c'est une infiltration de militants parmi les 12 000 relayeurs et bénévoles qui graviteront autour du relais de la flamme. Tous ont été criblés, c'est-à-dire soumis à une enquête administrative, avait précisé Gérald Darmanin en janvier. À la suite de ces démarches, 13 avis négatifs avaient été rendus.

Caroline Vigoureux

[johanono]

J'ai créé ce topic pour dénoncer cette manie qu'ont les gens de LFI et leurs amis de vouloir faire taire leurs opposants (en organisant des contre-manifestations, en les empêchant de tenir meeting, etc.). J'ai fourni de nombreux exemples.

C'est important, ça : dans une démocratie normale, il faut garantir la liberté d'expression et la liberté de réunion. Ces libertés sont consubstantielles à la démocratie. Or LFI & co me donnent l'impression d'être pour la liberté d'expression et de réunion à condition qu'on soit de leur avis.

Zemmour, MLP et leurs amis ont peut-être des défauts, mais à ma connaissance, ils n'ont pas pour habitude d'empêcher LFI & co de tenir meeting, ils n'ont pas pour habitude d'organiser des contre-manifestations, ils n'intentent pas le procès de Moscou contre une chaine de télé qu'ils détestent, et ils ne disent pas "l’État, c'est moi".

On pourrait aussi évoquer le soutien de LFI & co à une organisation terroriste (le Hamas) : que ne dirait-on pas si Zemmour, MLP et leurs amis soutenaient une organisation terroriste d'extrême-droite...

D'autres personnes (dont je fais partie) ont aussi créé des topics sur les dérives à droite et surtout à l'extrême.

Les motifs d'inquiétude au sujet de l'extrême-droite et de leur rapport à la démocratie sont nombreux.

Le premier d'entre eux, je l'ai évoqué souvent, c'est le soutien qu'ils apportent à des régimes dictatoriaux (de droite). À commencer par la Russie de Poutine, celle où on assassine purement et simplement les opposants. Juste avant la guerre en Ukraine, les Zemmour et les Le Pen n'hésitaient pas, à s'afficher avec celui qui commanditait les assassinats de journalistes indépendants (comme Anna Politkovskaïa) et ses opposants politiques (comme Boris Nemtsov, bien avant Navalny), et à vouloir s'en faire un allié.

Et en France, quand on voit l'énergie que dépense l'extrême droite à dénigrer les associations de soutien aux migrants ou les associations LGBT par exemple (dont tu te fais toi même le relai), on peut se dire qu'il y a matière à s'inquiéter un peu sur nos libertés et sur notre démocratie. Je ne parle même pas de l'IVG "cause de mortalité"... Alors bien sûr, toi tu ne vois la démocratie qu'à l'aube des points de vue réactionnaires qui t'intéressent. Toujours est-il que l'extrême-droite ne voit pas de vrais inconvénients à des lois qui répriment "la promotion de l'homosexualité auprès des mineurs", loi fourre-tout et loi-prétexte pour faire vivre un véritable enfer aux homosexuels dans les pays concernés. De là à être inquiet quant à une transposition française de ce genre de politique si l'ED arrivait au pouvoir..., la marche est pas bien grande.

Il y a une confusion, chez toi, entre la sympathie ou réprobation que l'on peut avoir envers telle ou telle mesure, et le respect des mécanismes démocratiques.

Chez certaines personnes, dont tu sembles faire partie : pas d'accord avec moi = antidémocratique. C'est un peu trop facile !

Tu peux être contre telle ou telle mesure proposée par tel ou tel parti d'extrême-droite (encore qu'en France, aucun ne propose de réprimer l'homosexualité). Mais ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec eux qu'ils violent forcément les mécanismes démocratiques.

[Yakiv]

Il y a une confusion, chez toi, entre la sympathie ou réprobation que l'on peut avoir envers telle ou telle mesure, et le respect des mécanismes démocratiques.

Chez certaines personnes, dont tu sembles faire partie : pas d'accord avec moi = antidémocratique. C'est un peu trop facile !

Tu peux être contre telle ou telle mesure proposée par tel ou tel parti d'extrême-droite (encore qu'en France, aucun ne propose de réprimer l'homosexualité). Mais ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec eux qu'ils violent forcément les mécanismes démocratiques.

Ce sont des paroles creuses et partisanes.
Qu'on pourrait te retourner très facilement d'ailleurs, car dès lors que des gens manifestent contre des concepts conservateurs ou réactionnaires, tu ne tardes pas à classer ça dans ton fil "l'extrême-gauche est contre la démocratie".
Donc de la même façon : pas d'accord avec toi = antidémocratique...
C'est puérile.
Moi je me base sur 2-3 arguments factuels :
1- Quand on soutient de vraies dictatures à l'étranger, on peut s'inquiéter de ce qui pourrait être fait dans son propre pays.
2- C'est l'expérience historique qui nous permet de conclure que l'extrême-gauche et l'extrême-droite sont des menaces pour notre démocratie, car après tout Poutine, Orban ou Maduro/Chavez n'avaient pas forcément annoncé vouloir restreindre les droits démocratiques avant de prendre le pouvoir et de mettre leur peuple devant le fait accompli.
Tu prétends qu'il n'y a personne en France pour réprimer les homosexuels, mais tu diabolises systématiquement ce que tu appelles indignement le "lobby gay". Je te ferais juste remarquer que c'est justement de cette façon qu'on a commencé à réprimer les LGBT en Russie et que l'extension de la répression ne s'est depuis jamais arrêtée. D'ailleurs question subsidiaire : considères tu que réprimer les LGBT peut-être compatible avec la démocratie ?

[johanono]

Déjà, je parle de l'extrême-gauche et de l'extrême-droite en France. A l'étranger, c'est différent, les traditions politiques n'y sont pas les mêmes.

Ensuite, j'admets tout à fait que des gens puissent avoir des idées différentes des miennes. J'admets que les activistes wokes puissent défendre une idéologie woke. Je combats leurs idées, mais j'admets tout à fait qu'ils puissent les défendre, dans un système démocratique.

Ce que je leur reproche, ce sont leurs méthodes, notamment leur propension à empêcher leurs opposants de parler, de tenir meeting, etc. Il me semble avoir fourni de nombreux exemples dans ce topic. Il y a plein d'exemples de cas où Zemmour, MLP, Maréchal, Bardella, Philippot, Finkielkraut, E. Badinter et autres, ont été empêchés de tenir meeting par des activistes d'extrême-gauche. A ma connaissance, Mélenchon n'a jamais été empêché de tenir meeting par des militants Reconquête ou RN.

[Yakiv]

L'extrême-droite est un danger pour la démocratie, sauf en France... Et pourtant, nous avons eu nous aussi un avant-goût historique de ce qu'était l'extrême-droite au pouvoir.

Lorsqu'on souhaite interdire aux associations LGBT d'intervenir dans les écoles pour sensibiliser à l'homophobie, je pense qu'on fait un pas en arrière. Éric Zemmour a souvent défendu l'idée de privatiser France Inter au motif que ses journalistes représenteraient l'anti-France, etc...

Ensuite, je me répète mais tu te plains de dérives contre la démocratie à chaque manifestation de gauche. Or il faut savoir faire la différence entre manifester et interdire. Je prends un exemple tout frais : le violeur Dani Alves, condamné à 4 ans de prison, vient d'être libéré contre une caution payée par un obscur média brésilien, il a organisé une fête les jours qui ont suivi cette libération. Il se trouve qu'un certain nombre de gens ont manifesté contre sa libération. Il ferait beau voir qu'on ne puisse pas le faire ou que ce soit jugé anti-démocratique ! Car c'est bien tout l'inverse.