LREM déchire la "race": un vote dangereux et inutile

[Nombrilist]

La définition que tu donnes est la définition politique je dirais. Ce n'est pas la définition scientifique. Comme je le disais, le problème de ce terme, surtout en français, c'est sa connotation. Alors à la rigueur, on peut retirer l'expression de discrimination sur la base de la race de la Constitution, mais il faut le remplacer par quelque chose de nettement plus précis et complet: "sans distinction de trait phénotypique".

Note: la race noire et la race blanche, pour le coup, ça n'a pas de réalité scientifique.

[johanono]

Que la notion de race ne repose sur aucune réalité scientifique, je veux bien l'admettre. Mais toute notion n'est pas nécessairement scientifique.

Un Noir est noir parce qu'il a la peau noire, et qu'il sera donc perçu comme Noir par les gens qui le regardent. C'est tout. Et s'il est victime de discrimination raciale, ce sera parce qu'il sera perçu comme Noir par les gens qui le discriminent.

La notion de discrimination est fondamentalement sociale (liée à notre vie en société). Une personne sera discriminée à cause d'une caractéristique qui sera perçue ainsi par la personne qui discrimine (couleur de peau, sexe, orientation sexuelle, etc.) et peu importe que cette caractéristique à l'origine d'une discrimination ait (ou non ) une réalité scientifique.

[Snark]

Que la notion de race ne repose sur aucune réalité scientifique, je veux bien l'admettre. Mais toute notion n'est pas nécessairement scientifique.

Le racisme des esclavagistes étaient justifié par l'esclavagisme lui méme . Il permettait de considérer
des étres humains comme inférieurs et juste bons à exécuter des taches laborieuses .

L'antisémitisme nazi leur permettait d'attribuer la défaite de 1918 à une minorité
puis de piller leurs biens .

Il n'y avait dans tout ça que rapines avec alibis pseudo scientifique .
Il est utile de préciser qu'il n'y a de notion de races humaines que chez les escrocs .

[Yakiv]

Les discriminations raciales et les violences racistes, quand elles existent, sont fondées sur l'apparence. Un Noir sera discriminé ou violenté par des gens qui le perçoivent comme Noir. Je ne sais pas si le fait d'être Noir repose sur une réalité scientifique, je ne sais pas si c'est une race, mais c'est quand même une apparence relativement objective, et c'est comme ça que cette réalité sera perçue par toutes les autres personnes.

Cela me fait penser à ce mec, représentant d'un lobby gay, qui dit qu'il n'est pas un mec, et qu'il n'est pas blanc :

Que ce gugusse le veuille ou non, il est un mec : c'est même une réalité physiologique et génétique (sauf cas d'intersexuation, ce qui ne semble pas être le cas de ce monsieur), et il sera donc perçu comme un mec par les gens qui le voient. Que ce gugusse le veuille ou non, il est blanc : ce n'est peut-être pas une réalité scientifique, mais c'est quand même une apparence relativement objective, si les gens le voient comme Blanc, c'est qu'il est blanc.

Donc du coup, selon ta définition, les Maghrébins seraient plutôt classés parmi les blancs non ?

En fait, si les races existaient vraiment, il y aurait une liste de races humaines bien définies, comme pour les LOF. Or si c'était le cas, je serais assez curieux de savoir dans quelle "race" on rangerait les Albanais, les Ouzbeks ou les Polynésiens. A moins que ce soit tous des "bâtards"...

On peut parler d'origine ethnique, ce sera déjà bien suffisant. Discrimination se fondant sur l'origine ethnique et protection selon l'origine ethnique. C'est la meilleure traduction qu'on puisse trouver au sens jusque là donné au mot "race" appliqué à l'humain.

Absolument rien à voir avec le sexe d'une personne qui est indiscutable, binaire dans l'immense majorité des cas et qui a des fondements scientifiques évidents.

[johanono]

La couleur de peau me semble constituer une réalité tout à fait objective, chez beaucoup de gens. On parle de Blancs et de Noirs, mais il n'y a pas que deux couleurs de peau. Les Maghrébins... sont maghrébins. Basanés, si tu préfères. Au moins s'agissant des Arabes. Les Kabyles sont, dit-on, moins typés.

Quant au sexe, il constitue une réalité tout aussi objective, avec en plus un fondement médical certain. Mais ça n'empêche pas des gens de relativiser ça aussi. Voir le gugusse dont j'ai posté la vidéo ci-dessus, qui conteste être un homme blanc.

[fan2machiavel]

La définition que tu donnes est la définition politique je dirais. Ce n'est pas la définition scientifique. Comme je le disais, le problème de ce terme, surtout en français, c'est sa connotation. Alors à la rigueur, on peut retirer l'expression de discrimination sur la base de la race de la Constitution, mais il faut le remplacer par quelque chose de nettement plus précis et complet: "sans distinction de trait phénotypique".

Note: la race noire et la race blanche, pour le coup, ça n'a pas de réalité scientifique.

La définition de race même pour les animaux n'a rien de scientifique de toute façon mais zootechnique et légale. Chez les animaux, la race correspond en gros à un sous groupe phénotypique stable par reproduction où les caractères phénotypiques ont été sélectionnés par l'homme pour les renforcer, ce qui permet de créer un standart de race et un studbook dans lequel les individus sont répertorié.
Cela ne s'applique pas à l'homme pour au moins 3 raisons majeurs:
- Les caractères phénotypiques n'ont pas été sélectionnés volontairement pour être renforcé
- Il n'existe aucun listing officiel des races humaines qui permettrait de savoir ce qui est une race et ce qui en n'est pas
- A fortiori, on n'a pas de studbook pour chaque race rassemblant les individus de la races.
Donc parler de races humaines c'est un non sens total et une méconnaissance total de ce qu'est réellement une race

[Yakiv]

La couleur de peau me semble constituer une réalité tout à fait objective, chez beaucoup de gens. On parle de Blancs et de Noirs, mais il n'y a pas que deux couleurs de peau. Les Maghrébins... sont maghrébins. Basanés, si tu préfères. Au moins s'agissant des Arabes. Les Kabyles sont, dit-on, moins typés.

Quant au sexe, il constitue une réalité tout aussi objective, avec en plus un fondement médical certain. Mais ça n'empêche pas des gens de relativiser ça aussi. Voir le gugusse dont j'ai posté la vidéo ci-dessus, qui conteste être un homme blanc.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que des sexes, il n'y en a que 2.
Des couleurs de peau, il y en a une infinité, noir et blanc n'étant que les deux extrêmes.
Et dès lors qu'on va t'expliquer qu'un Marseillais est parfois plus "basané" qu'un Algérien et qu'il y aurait de quoi distinguer plusieurs races à l'intérieur même de la France, tu auras compris que déterminer des races à partir de la couleur de peau, ça va vite se transformer en foutoir sans nom. Problème qui n'existe pas (ou très très peu) pour déterminer un sexe humain.

[Yakiv]

Et le gars qui conteste être un homme blanc le fait pour ne pas se voir réduire à ça, c'est une position philosophique, pas scientifique.

[Logos]

Si un noir est agressé parce qu'il est noir, est-ce en raison de son origine, de son ethnie, de sa religion, de sa nationalité ? Non.
C'est en raison de sa "race" au sens non pas scientifique, mais culturel du terme. La race étant une catégorisation des individus selon certains traits physiques.

Si on suit l'argument du retrait, SOS Racisme devrait donc changer de nom. Car il utiliserait un terme "non scientifique" ?

[Yakiv]

Si un noir est agressé parce qu'il est noir, est-ce en raison de son origine, de son ethnie, de sa religion, de sa nationalité ? Non.
C'est en raison de sa "race" au sens non pas scientifique, mais culturel du terme. La race étant une catégorisation des individus selon certains traits physiques.

Si on suit l'argument du retrait, SOS Racisme devrait donc changer de nom. Car il utiliserait un terme "non scientifique" ?

Dites les gars, on va pas passer 107 ans à vous expliquer que le racisme peut exister sans que le concept de race humaine ait un sens pertinent.
Si un noir est agressé parce qu'il est noir, il l'est en raison de son origine ethnique qui détermine en grande partie son phénotype (sa couleur de peau en l'occurrence).
Je vous rassure, ce n'est pas parce que le mot race ne sera plus employé pour désigner des humains que le concept de la couleur de peau disparaît avec.

[johanono]

La couleur de peau me semble constituer une réalité tout à fait objective, chez beaucoup de gens. On parle de Blancs et de Noirs, mais il n'y a pas que deux couleurs de peau. Les Maghrébins... sont maghrébins. Basanés, si tu préfères. Au moins s'agissant des Arabes. Les Kabyles sont, dit-on, moins typés.

Quant au sexe, il constitue une réalité tout aussi objective, avec en plus un fondement médical certain. Mais ça n'empêche pas des gens de relativiser ça aussi. Voir le gugusse dont j'ai posté la vidéo ci-dessus, qui conteste être un homme blanc.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que des sexes, il n'y en a que 2.

Si. Il n'y en a que deux. Le sexe est fondamentalement déterminé par les chromosomes sexuels. XX : vous êtes une femme. XY : vous êtes un homme. Il y a une infime minorité de personnes pour qui la détermination du sexe est délicate. Mais fondamentalement, il n'y a que deux sexes possibles. Et chez l'immense majorité de la population, la détermination du sexe ne fait aucun doute. Le gugusse de la vidéo est un mec, ne lui en déplaise.

Des couleurs de peau, il y en a une infinité, noir et blanc n'étant que les deux extrêmes.

Le nombre de couleurs de peau est en effet beaucoup plus grand que le nombre de sexes possibles. Mais il y a beaucoup de gens chez qui la couleur de peau est une évidence tout à fait objective : le gugusse de la vidéo est blanc, ne lui en déplaise.

J'ai bien compris que le mot "race" a une connotation péjorative, et qu'il ne plait pas à beaucoup de gens parce qu'il est dénué de toute réalité scientifique. Dont acte. Je ne crois pas que ce soit en interdisant des mots qu'on fait disparaître les maux, mais passons... Parlons de couleur de peau, d'origine ethnique, de phénotype, si ça vous fait plaisir.

[Yakiv]

Le gugusse de la vidéo est un mec, ne lui en déplaise.

Faut être un peu plus fin que ça. Le refus d'être assimilé à une notion en particulier ne signifie pas nécessairement qu'on méconnaît cette notion. Moi par exemple, lorsqu'on me parle de la région "Grand Est", je fais mon vieux c.. et je réponds "connais pas". Tu t'imagines bien que je sais ce que c'est... Ce gars est un gars mais refuse qu'on le juge sur la base des aprioris portés sur les gars. Ma foi, il fait ce qu'il veut, un peu comme moi lorsque je rends la conversation totalement inintelligible lorsqu'on m'évoque la région "Grand Est".

le gugusse de la vidéo est blanc, ne lui en déplaise.

Blanc peut-être, mais moins blanc qu'un rouquin irlandais.
A partir de là, si tu veut être plus précis et sûr de ne pas le confondre avec un Turc, il va sûrement falloir ajouter des nuances de blanc.

J'ai bien compris que le mot "race" a une connotation péjorative, et qu'il ne plait pas à beaucoup de gens parce qu'il est dénué de toute réalité scientifique. Dont acte. Je ne crois pas que ce soit en interdisant des mots qu'on fait disparaître les maux, mais passons... Parlons de couleur de peau, d'origine ethnique, de phénotype, si ça vous fait plaisir.

Sans doute que le mot "race" à une connotation politique péjorative, mais le fait est qu'il est un non sens scientifique.
A ce propos, il est d'ailleurs amusant de voir que de vrais racistes défendent et propagent des thèses pseudo-scientifiques ultra-minoritaires qui remettent en cause le fait généralement admis d'un foyer humain unique situé en Afrique au profit d'une thèse selon laquelle les premiers êtres humains seraient apparus simultanément à divers endroits du globe (plusieurs foyers).

[johanono]

Qu'il refuse d'être jugé selon des à priori, admettons. Mais il n'en reste pas moins objectivement un homme blanc. Il fait passer le présentateur comme un intolérant bourré de préjugés alors que ledit présentateur n'a fait que constater une réalité objective. C'est n'importe quoi.

[Nombrilist]

La définition que tu donnes est la définition politique je dirais. Ce n'est pas la définition scientifique. Comme je le disais, le problème de ce terme, surtout en français, c'est sa connotation. Alors à la rigueur, on peut retirer l'expression de discrimination sur la base de la race de la Constitution, mais il faut le remplacer par quelque chose de nettement plus précis et complet: "sans distinction de trait phénotypique".

Note: la race noire et la race blanche, pour le coup, ça n'a pas de réalité scientifique.

La définition de race même pour les animaux n'a rien de scientifique de toute façon mais zootechnique et légale. Chez les animaux, la race correspond en gros à un sous groupe phénotypique stable par reproduction où les caractères phénotypiques ont été sélectionnés par l'homme pour les renforcer, ce qui permet de créer un standart de race et un studbook dans lequel les individus sont répertorié.
Cela ne s'applique pas à l'homme pour au moins 3 raisons majeurs:
- Les caractères phénotypiques n'ont pas été sélectionnés volontairement pour être renforcé
- Il n'existe aucun listing officiel des races humaines qui permettrait de savoir ce qui est une race et ce qui en n'est pas
- A fortiori, on n'a pas de studbook pour chaque race rassemblant les individus de la races.
Donc parler de races humaines c'est un non sens total et une méconnaissance total de ce qu'est réellement une race

Ta définition de race est tout à fait scientifique. Tu peux remplacer "race" par "population" pour enlever le caractère sélectif. Mais il n'empêche que des "groupes phénotypiques stables par reproduction" existent partout sur la planète chez n'importe quelle espèce vivante.

[artragis]

oui et non. Quand tu commences à faire de la taxonomie, il me semble que pour créer un "groupe" il faut deux choses :

- des points communs suffisant pour justifier un groupe
- une variabilité interne au groupe largement inférieure à la variabilité entre le groupe et l'extérieur.

C'est d'ailleurs la seconde condition que les "types" ou "ethnies" ne respectent pas : on arrive bel et bien à trouver des points communs forts (de la couleur de peau à la tolérance au lactose) mais deux individus à l'intérieur d'un même groupe seront au moins aussi éloigné l'un de l'autre qu'avec les individus d'un autre groupe.

La spéciation des différentes populations humaines n'est pas du tout avancée.