Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Baltorupec
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 03 févr. 2020, 22:22:25

@Yakiv En ce qui concerne la motivation. Elle est aussi le problème, je considère que remettre le pouvoir uniquement dans les mains de personnes qui le désire est un problème, les personnes désirant le pouvoir n'étant pas forcément les plus aptes à l'exercer.
Enfin, les personnes tirées au hasard ont tout de même une motivation assez simple : c'est de leur pays dont on parle et leur avenir.

De plus, ils ont une expérience empirique d'un certains nombre de problèmes qui a de la valeur.

Après, bien sûr il faut des intervenants contradictoires pour expliquer aux tirés au sort les enjeux de tel projet ou tel projet.
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Yakiv
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 03 févr. 2020, 22:31:03

Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2020, 19:47:26
Pourquoi limiter aux patrons? pourquoi cette limitation? Les pauvres gens qui faisaient du uber et qui, à cause de la concurrence déloyale des taxis soutenus par les politicards se sont retrouvés sans pouvoir vivre? c'est des patrons qui délocalisent? un peu de sérieux!
Ah ben évidemment, dans notre société ce n'est pas Uber qui pose problème, ce sont les taxis...
On aura peut-être bientôt droit aux c....... de libraires soutenus par les politicards qui empêchent de vivre les livreurs Amazon...
Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2020, 19:47:26
Mais avant que tu ne fasse dévier la conversation je recentre dans le contexte de ce message que tu cites: il servait à t'expliquer la différence entre pouvoir et biens/possessions et que les deux sont indépendants.
Justement non, le lien entre pouvoir et biens/possessions est immense.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 03 févr. 2020, 23:34:17

Baltorupec a écrit :
03 févr. 2020, 22:22:25
@Yakiv En ce qui concerne la motivation. Elle est aussi le problème, je considère que remettre le pouvoir uniquement dans les mains de personnes qui le désire est un problème, les personnes désirant le pouvoir n'étant pas forcément les plus aptes à l'exercer.
Enfin, les personnes tirées au hasard ont tout de même une motivation assez simple : c'est de leur pays dont on parle et leur avenir.

De plus, ils ont une expérience empirique d'un certains nombre de problèmes qui a de la valeur.

Après, bien sûr il faut des intervenants contradictoires pour expliquer aux tirés au sort les enjeux de tel projet ou tel projet.
Pourquoi les gens tirés au hasard auraient une motivation certaine ? leur pays dont on parle ? leur avenir ? en tirant au hasard tu ramasses n'importe qui ! Un truc m'échappe dans ton raisonnement.
Tu penses que les personnes qui se présentent ont forcément un désir de pouvoir ? Je suis peut être naïve mais certains ont peut être envie de faire changer les choses, en tout cas ils peuvent l'espérer à un moment ...
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 04 févr. 2020, 09:16:35

Je suis d'accord avec signora, quand on voit le niveau moyen de réflexion politique dans notre pays, je ne me ferais pas trop d'illusions...

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Papibilou » 04 févr. 2020, 10:03:03

:ok:
signora a écrit :
03 févr. 2020, 23:34:17
Baltorupec a écrit :
03 févr. 2020, 22:22:25
@Yakiv En ce qui concerne la motivation. Elle est aussi le problème, je considère que remettre le pouvoir uniquement dans les mains de personnes qui le désire est un problème, les personnes désirant le pouvoir n'étant pas forcément les plus aptes à l'exercer.
Enfin, les personnes tirées au hasard ont tout de même une motivation assez simple : c'est de leur pays dont on parle et leur avenir.

De plus, ils ont une expérience empirique d'un certains nombre de problèmes qui a de la valeur.

Après, bien sûr il faut des intervenants contradictoires pour expliquer aux tirés au sort les enjeux de tel projet ou tel projet.
Pourquoi les gens tirés au hasard auraient une motivation certaine ? leur pays dont on parle ? leur avenir ? en tirant au hasard tu ramasses n'importe qui ! Un truc m'échappe dans ton raisonnement.
Tu penses que les personnes qui se présentent ont forcément un désir de pouvoir ? Je suis peut être naïve mais certains ont peut être envie de faire changer les choses, en tout cas ils peuvent l'espérer à un moment ...
:ok:

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 10:19:05

signora a écrit :
03 févr. 2020, 23:34:17
Pourquoi les gens tirés au hasard auraient une motivation certaine ? leur pays dont on parle ? leur avenir ? en tirant au hasard tu ramasses n'importe qui ! Un truc m'échappe dans ton raisonnement.
Tu penses que les personnes qui se présentent ont forcément un désir de pouvoir ? Je suis peut être naïve mais certains ont peut être envie de faire changer les choses, en tout cas ils peuvent l'espérer à un moment ...
Je pense que le pouvoir attire des personnes qui ne devraient pas l'avoir. On peut parler des addicts de pouvoir, des corrompus et sans parler de ces personnes là, on peut parler des gens de bonnes volontés qui sont ultra dogmatisme.
La structure du pouvoir a tendance à se dogmatiser. On pourrait aussi parler du fait que la plupart des gens au pouvoirs sont issus des mêmes classes sociales. J'ai croisé dans ma vie bien des ouvriers et des "petites" gens assez intelligents. A mon sens les personnes ordinaires devraient être détenteur d'une bonne partie du pouvoir.
Bien sûr, c'est faux quand on parle du maire d'une petite ville de 500 habitants, mais plus on s'approche de la tête, plus le pouvoir devient à mon sens "malade".
Toute personne qui se présente a forcément un désir de pouvoir, même si ils souhaitent changer les choses. Le pouvoir est plaisant à n'importe quel être humain, mais ceux qui le désirent le plus ne devrait pas forcément l'avoir, et encore moins dans son entièreté.

Ramasser n'importe qui, pas forcément, des jurés peuvent être révoquer si ils n'ont clairement pas les conditions mentales.
Je pense néanmoins, que sur une large assemblée, la majorité sera raisonnable.
Là dessus, je me base sur la théorie des grands nombre. Si l'on tire un dé 500 fois, le résultat tendra toujours vers 3,5, la moyenne des 6 faces, les personnes les moins recommandables seraient noyés dans la masse.

@Yakiv @Papibilou En ce qui concerne la trop grand médiocrité du peuple, la question se pose alors pour le suffrage universel aussi. D'ailleurs, ton argument est exactement le même que celui qui s'opposait au suffrage universel, l'idée étant que le peuple était trop médiocre pour choisir ses propres dirigeant. C'est une idée qui peut se défendre.

Si l'on est si inquiet de la médiocrité du peuple, alors il faut investir dans l'éducation. Là dessus, je pense que l'on était d'accord avant même cette question du tirage au sort.

Je ne prétend pas que le tirage au sort est quelque chose de parfait, c'est imparfait comme la nature même de l'être humain, je pense néanmoins que considérant la théorie des grand nombres, c'est un moindre mal.
Un moindre mal que les profils corrompus de pouvoir, le dogmatisme des élites, leur déconnection de certaines réalités, ou simplement la logique de parti qui tue la rationnalité au profit de logiques grégaires.

De plus, si l'on s'inquiète tant que cela du niveau intellectuel du peuple, alors cela nous motivera d'avantage à faire attention à l'éducation, et ce sera un grand bénéfice pour tout le monde d'avoir un peuple mieux éduqué.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 04 févr. 2020, 10:46:24

@Baltorupec
Ramasser n'importe qui, pas forcément, des jurés peuvent être révoquer si ils n'ont clairement pas les conditions mentales.
Je pense néanmoins, que sur une large assemblée, la majorité sera raisonnable.
Là dessus, je me base sur la théorie des grands nombre. Si l'on tire un dé 500 fois, le résultat tendra toujours vers 3,5, la moyenne des 6 faces, les personnes les moins recommandables seraient noyés dans la masse.
Bon courage l'ami !
Je regardais hier aux infos les GJ du Havre qui commentaient la venue d' EPh une belle brochette d'incultes...
Quant à révoquer une partie de l'assemblée ... tu saisis la lourdeur du système ?
C'est une théorie sympa, le bon peuple qui serait meilleur que les élites, mais cela reste un rêve ... à mon humble avis.
Oserais-je te rappeler ce que ce que ça à donner dans les pays ou le peuple s'est emparé du pouvoir et à pourchasser les élites ? une belle idée qui vire au cauchemar...
Si l'on est si inquiet de la médiocrité du peuple, alors il faut investir dans l'éducation.
Mille fois d'accord !
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 12:00:26

signora a écrit :
04 févr. 2020, 10:46:24
Je regardais hier aux infos les GJ du Havre qui commentaient la venue d' EPh une belle brochette d'incultes...
Je ne dis pas que le peuple est parfait, et ces personnes que les médias ont choisis de montrer ne sont pas forcément représentatif du peuple.
Quant à révoquer une partie de l'assemblée ... tu saisis la lourdeur du système ?
C'est un changement constitutionnel profond, une rupture profonde. Néanmoins, comme le système actuel est condamné à l'échec, il faut savoir réinventer ou périr.
C'est une théorie sympa, le bon peuple qui serait meilleur que les élites, mais cela reste un rêve ... à mon humble avis.
Une nouvelle fois, je ne dis pas que les problèmes disparaîtront, ce que je propose n'est pas une utopie. Bien des problèmes resteront, la dette restera, les problèmes écologiques resteront, la noirceur de l'âme humaine comme sa lumière resteront. Les poisons que sont la bêtise, l'arrogance, l'avidité et la méchanceté resteront.
Je pense néanmoins, qu'il s'agit là d'un moindre mal.

J'estime néanmoins que l'imperfection des personnes ordinaires sont un moindre mal que l'arrogance, le dogmatisme et la corruption des élites actuelles.
Oserais-je te rappeler ce que ce que ça à donner dans les pays ou le peuple s'est emparé du pouvoir et à pourchasser les élites ? une belle idée qui vire au cauchemar...
Toutes les révolutions violentes ont permit à une autre "élite" de s'emparer du pouvoir.
Ni les khmers rouges, ni les bolchéviques n'ont été une majorité. Les gens qui prônent une bonne révolution (au sens de révolte, non au sens de changement profond) me laissent de marbre. Quand je dis que ceux qui désirent le plus le pouvoir ne devraient pas l'avoir, ça vaut pour ceux qui se réclament du peuple comme Lénine, Pol Pot, Mao.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 04 févr. 2020, 13:22:35

Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que pour faire de la politique, voter des lois, il faut avoir l'instruction et l'éducation nécessaire.
Pas besoin pour autant d'être des élites ...

Mais, pour en revenir à ta proposition, qui vois-tu actuellement pour porter cela ?
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 13:39:27

signora a écrit :
04 févr. 2020, 13:22:35
Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que pour faire de la politique, voter des lois, il faut avoir l'instruction et l'éducation nécessaire.
Pas besoin pour autant d'être des élites ...

Je pense que les experts ont leur place dans le système, mais pour conseiller, non pas pour décider. Le problème de l'instruction, c'est que cela peut virer au dogmatisme. De plus, l'instruction ne remplace pas le vécu du réel. Hors, de par leur position social, la plupart de nos élus sont coupés du "réel" d'une grande partie des français, et donc manquent de compréhension.
Le dogmatisme interventionniste, libéral, européiste sont à mon sens source de problèmes, et ils résultent d'une soit disant "éducation".
De plus, rien ne requiert à nos élus actuellement d'avoir des compétences spécifiques. L'argument donc du manque de compétence des gens ordinaires est donc mal venu, un avocat n'a pas forcément des compétences en économie.
La plupart d'ailleurs votent seulement comme leur partis leur demande de le faire, et non par compréhension des textes.
Mais, pour en revenir à ta proposition, qui vois-tu actuellement pour porter cela ?
Dur à dire, la France Insoumise sont ceux qui ont le plus défendus l'idée d'une 6ème république, néanmoins, je ne leur fais pas plus confiance que ça. Je suis plutôt sûr que Rufin est sincère, mais même les gens sincères peuvent se fourvoyer.
Etienne Chouard fait partie des gens aussi qui estiment qu'il faut que les personnes ordinaires écrivent la constitution et non les dominants. De plus, il a été vilipendé, injustement, en l'associant à la "fachosphère". Toute personne qui l'a un peu écouté sait qu'il est à l'autoritarisme ce qu'est la lumière aux ténèbres.
Chouard est très sincère, et il n'a pas ce côté séducteur et pragmatique qu'on les politiques. C'est facile de le piéger, c'est comme ça qu'il a été accusé d'une accusation aussi ridicule en ce qui le concerne. Bref trop sourcilleux de vérité et d'exactitude, il n'a pas forcément la capacité de porter un tel projet au pouvoir.

Pour moi il est nécessaire de dépasser les partis, les partis à mon sens nuisent plus à la vie politique qu'ils n'apportent.
A mon sens, la fragmentation de la vie politique en "clans" est un danger. De plus, je soupçonne les partis de se servir eux mêmes, voir leurs électeurs, avant de servir le peuple français comme un tout indivisible.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 04 févr. 2020, 15:49:09

Je pense que les experts ont leur place dans le système, mais pour conseiller, non pas pour décider. Le problème de l'instruction, c'est que cela peut virer au dogmatisme. De plus, l'instruction ne remplace pas le vécu du réel. Hors, de par leur position social, la plupart de nos élus sont coupés du "réel" d'une grande partie des français, et donc manquent de compréhension.
Le dogmatisme interventionniste, libéral, européiste sont à mon sens source de problèmes, et ils résultent d'une soit disant "éducation".
Les experts alliés au bon sens populaire voila qui aurait de la g..... !
Ce n'est pas faux que les élites sont coupées du réel : elles sont issues du même milieu sociale, ont fréquentées les mêmes écoles (majoritairement pour la plupart ...). S'accouplent et se reproduisent entre elles ;)

Ce qui me fait dire au passage la sottise des socialistes d'avoir voulu le mandat unique qui coupe encore plus les députés du terrain.
Et, aussi, l'erreur de certains de vouloir supprimer le sénat, élu par des hommes de terrain.

Je n'avais pas remarqué que tu étais contre l'Europe ? tu penses que sortir de l'Europe serait une solution ?

Je ne connais pas Etienne Chouard, je suis allée faire un tour vers son CV il a des proximités gênantes, non ? Je pense à Alain Soral par exemple ... mais j'ai survolé ...
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 04 févr. 2020, 18:23:14

signora a écrit :
04 févr. 2020, 15:49:09
Les experts alliés au bon sens populaire voila qui aurait de la g..... !
Ce n'est pas faux que les élites sont coupées du réel : elles sont issues du même milieu sociale, ont fréquentées les mêmes écoles (majoritairement pour la plupart ...). S'accouplent et se reproduisent entre elles ;)

Ce qui me fait dire au passage la sottise des socialistes d'avoir voulu le mandat unique qui coupe encore plus les députés du terrain.
Et, aussi, l'erreur de certains de vouloir supprimer le sénat, élu par des hommes de terrain.
C'est un autre débat, je ne pense pas que ça soit une bêtise, les députés ont des permanences parlementaires pour investir le terrain.
Je n'avais pas remarqué que tu étais contre l'Europe ? tu penses que sortir de l'Europe serait une solution ?
Je pense avant tout que l'on vit dans une époque qui comme la plupart des époques de l'histoire est tragique. Il n'y a pas de démocratie sans souveraineté, néanmoins vu comme la France est intriquée dans l'Europe, il est très dur de se débrancher. Je n'ai aucune sympathie pour le projet européen actuel, et je pense qu'il est nocif. Néanmoins, il n'y a pas de solution facile aux problèmes actuel, les solutions seront difficiles, voir douloureuses dans tout les cas.
Je ne connais pas Etienne Chouard, je suis allée faire un tour vers son CV il a des proximités gênantes, non ? Je pense à Alain Soral par exemple ... mais j'ai survolé ...
Chouard s'est intéressé à de très nombreuses personnes. Il n'a pas de proximité avec Chouard, néanmoins, il considérait à une époque que Soral avait des réflexions intéressantes, ce qu'il avait avant que Egalité & reconciliation ne dérive complètement au culte de la personnalité monomaniaque de Soral, néanmoins ce qui intéressait Chouard était les réflexions de Soral sur la démocratie, non pas ses obsessions sémitiques. Depuis qu'il a cerner mieux le personnage, il a pris ses distances.

C'est la qualité et le défaut de Chouard, c'est quelqu'un de curieux, d'ouvert qui est prêt à discuter avec des gens qui ne sont pas de son bord.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Hector

Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Hector » 04 févr. 2020, 21:37:34

Chouard est un rouge-brun assumé, qui a fait un bout de chemin avec E&R (Soral), Meyssan , l'UPR et le FN d'avant. Encore un complotiste et un anti-sémite notoire, et en plus un faussaire dans sa production littéraire. Il peut plaire à l'ED ou à une certaine EG, mais pas à des gens comme moi.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Papibilou » 05 févr. 2020, 08:16:56

Chouard est un type dangereux mais probablement sincère. Il n'empêche que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que ses idées concernant la démocratie athénienne ( son modèle alors qu'il n'y a jamais eu plus de 6000 électeurs et qu'il est difficile de s'appuyer sur l'exemple d'une société esclavagiste et misogyne ou on votait à main levée) qu'il voudrait appliquer à une société de 67 millions d'habitants sont proprement ahurissantes.
Ce n'est pas à proprement parler un manipulateur mais un illuminé capable d'amener dans son sillage des jeunes en recherche d'absolu peu au fait des réalités sociologiques et psychologiques.

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Jeff Van Planet
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2020, 19:24:54

Yakiv a écrit :
03 févr. 2020, 22:31:03
Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2020, 19:47:26
Mais avant que tu ne fasse dévier la conversation je recentre dans le contexte de ce message que tu cites: il servait à t'expliquer la différence entre pouvoir et biens/possessions et que les deux sont indépendants.
Justement non, le lien entre pouvoir et biens/possessions est immense.
Les politicards n'ont pas de biens et les propriétaires ou les riches n'ont pas de pouvoir mais le subissent. Relis le message 01 févr. 2020, 12:08:58 qui le démontre bien.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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