Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Baltorupec
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 07 févr. 2020, 14:18:45

Jeff Van Planet a écrit :
06 févr. 2020, 19:24:54
Yakiv a écrit :
03 févr. 2020, 22:31:03
Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2020, 19:47:26
Mais avant que tu ne fasse dévier la conversation je recentre dans le contexte de ce message que tu cites: il servait à t'expliquer la différence entre pouvoir et biens/possessions et que les deux sont indépendants.
Justement non, le lien entre pouvoir et biens/possessions est immense.
Les politicards n'ont pas de biens et les propriétaires ou les riches n'ont pas de pouvoir mais le subissent. Relis le message 01 févr. 2020, 12:08:58 qui le démontre bien.
On rentre dans un autre débat, mais déjà tout dépend de ce qu'on appelle "pouvoir" et ce que l'on appelle "riche".
Les riches, ou du moins une partie des riches possèdent comme pouvoir :
_ Relations personnelles . On l'oublie, mais les relations sociales jouent un rôle, or les politiques et les plus riches ont une tendance à se fréquenter. C'est un soft power très dur à quantifier et mesurer, mais il est fondamental.
_ Pouvoir économique : menacer de déménager une entreprise, de licencier, c'est une forme de pouvoir.
_ Pouvoir informatif : on a déjà débattu un peu la dessus, mais posséder des organes d'informations est un pouvoir immense.

Evidemment, on arrive à un débat, qui a vraiment la plus grande partie du pouvoir "l'état profond" (les haut fonx) comme l'appelle les américains, les riches ?
C'est compliqué à dire. J'aurais tendance à dire les plus riches personnellement (et encore comment définit on les plus riches).

Qu'est-ce qu'une société ? Des millions d'interactions de millions de cerveaux, des centaines de milliards de pensées amalgamées dans des inter relations compliquées. Plus le temps passe, plus je doute de la capacité d'un seul cerveau d'appréhender correctement la réalité sociétale.
En ce point là, je rejoins les libéraux qui renoncent à désirer de contrôler la société, néanmoins, je n'ai aucune confiance en une capacité d'auto organisation ou de mains invisible. Néanmoins, je doute qu'aucune approche dogmatique puisse réussir.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 07 févr. 2020, 19:49:56

Jeff Van Planet a écrit :
06 févr. 2020, 19:24:54
Yakiv a écrit :
03 févr. 2020, 22:31:03
Jeff Van Planet a écrit :
03 févr. 2020, 19:47:26
Mais avant que tu ne fasse dévier la conversation je recentre dans le contexte de ce message que tu cites: il servait à t'expliquer la différence entre pouvoir et biens/possessions et que les deux sont indépendants.
Justement non, le lien entre pouvoir et biens/possessions est immense.
Les politicards n'ont pas de biens et les propriétaires ou les riches n'ont pas de pouvoir mais le subissent. Relis le message 01 févr. 2020, 12:08:58 qui le démontre bien.
Ce n'est pas parce que les dirigeants ne peuvent pas changer les lois qu'ils n'ont pas de pouvoir.
Ils ont le pouvoir de créer des emplois et de détruire des emplois, où ils veulent, quand ils veulent.
Ils ont le pouvoir de faire tomber des têtes ou de les promouvoir.
Ils ont le pouvoir de choisir et de contraindre leurs fournisseurs et leurs sous-traitants.
Ils ont le pouvoir de déterminer nos modes de consommation puisqu'ils décident de l'offre.
Et quand je disais qu'ils n'ont pas le pouvoir de changer les lois, même ça ne correspond pas à la réalité puisqu'ils sont capables dans une certaine mesure, au travers des lobbies, de faire évoluer ou de faire maintenir des lois.
Donc leur pouvoir est bel est bien, immense.

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Jeff Van Planet
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 févr. 2020, 08:35:40

@Yakiv
tu mélanges tout.

On parle de pouvoir, pas de capacité. Licencier (quand ils le doivent et pas quand ils veulent) est une capacité qui n'est en rien comparable à permettre ou interdire l'enrichissement de toute une population.
Ils ne décident pas de l'offre, nous décidons de l'offre en achetant ou pas. Nous votons avec nos cartes bleues.

Les lois ils (encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce on ne peut plus vague "ils" que tu utilises) n'ont pas plus de pouvoir de lobby que la CGT ou ces autres bidules.
Comme quoi le pouvoir n'est pas comme tu en es convaincu (malgré les faits) différent de la possession. Penses à ceci: quand tu dois gérer des biens, tu n'as pas le temps de manipuler les foules ou même de faire du lobby full time. Ceux qui ont cette perturbation psychologique font de la politique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 févr. 2020, 08:38:39

Baltorupec a écrit :
07 févr. 2020, 14:18:45

[...]

Qu'est-ce qu'une société ? Des millions d'interactions de millions de cerveaux, des centaines de milliards de pensées amalgamées dans des inter relations compliquées. Plus le temps passe, plus je doute de la capacité d'un seul cerveau d'appréhender correctement la réalité sociétale.
En ce point là, je rejoins les libéraux qui renoncent à désirer de contrôler la société, néanmoins, je n'ai aucune confiance en une capacité d'auto organisation ou de mains invisible. Néanmoins, je doute qu'aucune approche dogmatique puisse réussir.
Avec mes mots à moi ça donne: puisque personne n'est capable d’appréhender la société dans son ensemble et qu'en cas de prise de décision la personne qui les prendra ces décision n'a aucunes vues d'ensemble sur la société, n'a aucunes idées de ce qui va se passer dans le future et par conséquent risque de prendre une mauvaise décision qui engendrera des mauvaises conséquences, autant que la personne qui prend les décisions pour moi ce soit moi.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 08 févr. 2020, 09:02:15

Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 08:38:39
Avec mes mots à moi ça donne: puisque personne n'est capable d’appréhender la société dans son ensemble et qu'en cas de prise de décision la personne qui les prendra ces décision n'a aucunes vues d'ensemble sur la société, n'a aucunes idées de ce qui va se passer dans le future et par conséquent risque de prendre une mauvaise décision qui engendrera des mauvaises conséquences, autant que la personne qui prend les décisions pour moi ce soit moi.
La vision organique de la société a ses limites, mais j'ai tendance à associer l'état au cortex préfrontal, et la société plus à une forme de cerveau reptilien.
Le cerveau reptilien est essentiel à la vie, on ne peut pas faire sans. Il incarne la pulsion, l'instinct, les fonctions essentiels à la vie.
Le cortex préfrontal est moins essentiel, beaucoup d'animaux font avec un cortex préfrontal quasiment inexistant. il est associé au contrôle, à la conscience.
Il faut un équilibre entre le cerveau reptilien et le cortex préfrontal.

D'une manière analogue, il me semble qu'il faut un équilibre entre le pouvoir hiérarchique et la société civile.
C'est pourquoi, je ne suis ni convaincu par les ultra étatistes, ni par les libéraux, ni par aucune forme de dogme (même si paradoxalement, ma propre conviction est son propre dogme).
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 08 févr. 2020, 10:13:28

Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 08:35:40
@Yakiv
tu mélanges tout.

On parle de pouvoir, pas de capacité. Licencier (quand ils le doivent et pas quand ils veulent) est une capacité qui n'est en rien comparable à permettre ou interdire l'enrichissement de toute une population.
Ils ne décident pas de l'offre, nous décidons de l'offre en achetant ou pas. Nous votons avec nos cartes bleues.

Les lois ils (encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce on ne peut plus vague "ils" que tu utilises) n'ont pas plus de pouvoir de lobby que la CGT ou ces autres bidules.
Comme quoi le pouvoir n'est pas comme tu en es convaincu (malgré les faits) différent de la possession. Penses à ceci: quand tu dois gérer des biens, tu n'as pas le temps de manipuler les foules ou même de faire du lobby full time. Ceux qui ont cette perturbation psychologique font de la politique.
Il n'a jamais été généralement admis que le pouvoir se résumait à la seule capacité de changer les lois en dernier recours.
Le problème, c'est que ton système de pensée t'amène régulièrement à développer tes propres définitions qui s'éloignent de celles généralement admises (comme lorsque tu as honteusement prétendu que Lambert était décédé "de mort naturelle" juste avant que le fil soit bouclé, ou lorsque tu parles de "la France").
Les discussions avec toi, toujours intéressantes malgré tout, trouvent souvent un point d'accroche parce qu'on ne s'accorde plus sur les définitions des dictionnaires.

Le principe "du vote par la carte bleue" a ses limites.
Les industriels ont persuadé les consommateurs pendant des dizaines d'années que les produits chimiques étaient absolument nécessaires à la production et sains pour les consommateurs. Maintenant que le mal est fait, il faut des dizaines d'années pour répondre à la demande des consommateurs de manger des produits plus sains. Il en est de même pour le diesel.
En fait, l'offre que les dirigeants d'entreprise déterminent pour une grande part est très largement co-responsable de nos problèmes de pollution et de santé publique.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 08 févr. 2020, 11:29:31

Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 08:35:40
@Yakiv
tu mélanges tout.

On parle de pouvoir, pas de capacité. Licencier (quand ils le doivent et pas quand ils veulent) est une capacité qui n'est en rien comparable à permettre ou interdire l'enrichissement de toute une population.
Ils ne décident pas de l'offre, nous décidons de l'offre en achetant ou pas. Nous votons avec nos cartes bleues.

Les lois ils (encore faudrait-il se mettre d'accord sur ce on ne peut plus vague "ils" que tu utilises) n'ont pas plus de pouvoir de lobby que la CGT ou ces autres bidules.
Comme quoi le pouvoir n'est pas comme tu en es convaincu (malgré les faits) différent de la possession. Penses à ceci: quand tu dois gérer des biens, tu n'as pas le temps de manipuler les foules ou même de faire du lobby full time. Ceux qui ont cette perturbation psychologique font de la politique.
Au milieu de toute votre conversation, très intéressante et enrichissante, mon cerveau je sais pas si c'est le reptilien ou le frontal, sens pratique ?
Jeff à raison la carte bleue nous permet de décider de nos choix, cela ne peut pas être nier.
Sauf, que ce n'est pas "voter" mais donner une inclinaison, un contre pouvoir à celui des industriels ...
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 févr. 2020, 16:46:57

Yakiv a écrit :
08 févr. 2020, 10:13:28

[...]

Les discussions avec toi, toujours intéressantes malgré tout, trouvent souvent un point d'accroche parce qu'on ne s'accorde plus sur les définitions des dictionnaires.
Il n'y a aucuns problème de définitions. Je pense que tu n'as pas assez de recule sur l'idée que l'on développe ici. Vu que le français est ma langue et pas la tienne il est plus logique que ce soit le cas. Par exemple tu mélanges pouvoir avec le faite de licencier, un peu comme si je disais que tu as du pouvoir comme les politicards car tu as les "pouvoir" de choisir ton déjeuné. Avoues que ce serait on ne peu plus étrange comme comparaison. Elle serait aussi très ridicule si on comparait avec ta capacité de choisir parmi plusieurs villes où vivre.

Quand on parle de pouvoir, surtout ici, on parle de pouvoir politique, ou une sorte de pouvoir arbitraire qui te donne le droit de vie ou de mort sur des pans entier de la population. Je reprends l'exemple de l'isolation à 1€. D'un coup d'un seul on décide de subventionner les isolations pour que les consommateurs puissent les acheter à 1€. On y mets quelques conditions mais le résultat est là: une tonne de consommateurs sonnent à ta porte, toi l’entrepreneur en travaux d'isolation. Tu as tellement de clients que tu investis dans des matériaux pour les poses, dans du matériel pour les poser et des salaires et pour payer tout ça, tu vas t'endetter. Mais que se passera-t-il le jour où ces messieurs dames décident que l'isolation à 1€ a fait son temps? Ton surplus de client va s’évanouir dans la nature tes matériaux ne serviront à rien, ton matériel non plus et tes salariés seront en sous activité. Si tu as de la chance, tu aura déjà remboursé ton crédit et ta perte sera mineur, sinon tu l'auras dans le baba.
Comme tu vois Il y a le pouvoir de vie ou de mort et ceux qui, comme nous, font avec ces décisions.

Je pourrait aussi te parler de ce maire d'une mairie de 600 habitants qui perçois l'indemnité minimale de maire (minimal pour cette taille de ville) et qui a le pouvoir de nuire sur un entrepreneur qui gagne beaucoup plus en lui refusant un permis de construire ou je ne sais quelle autre autorisation administrative.

Ou ces brave gens qui ont dépensé dans une voiture un peu plus confort pour faire du UBER et la france a décidé que non, que ses potes les taxis doivent avoir un privilège de concurrence déloyale.

Ils le font la plupart du temps pour satisfaire le cerveau reptilien pour reprendre la bonne métaphore de @Baltorupec.


Yakiv a écrit :
08 févr. 2020, 10:13:28
Le principe "du vote par la carte bleue" a ses limites.
Les industriels ont persuadé les consommateurs pendant des dizaines d'années que les produits chimiques étaient absolument nécessaires à la production et sains pour les consommateurs. Maintenant que le mal est fait, il faut des dizaines d'années pour répondre à la demande des consommateurs de manger des produits plus sains. Il en est de même pour le diesel.

[...]
Le diesel ce que j'ai toujours entendu dire c'est que dans les années 50/60 le pétrole et le fioul étaient pas chère que le gouvernement a décidé par ses plans et ses avantages fiscaux que le fioul devrait être la source de chauffage pour tous. Après 1973 et la crise pétrolière ils ne savaient plus quoi faire de ces tonnes de fioul alors ils ont incité les industriels à l'utiliser. Encore une fois par politique fiscale. On en revient au pouvoir et aux faits du prince.

Les produits chimiques que tu imputes aux privé ont leurs sources dans le plan Monnet d'après guerre qui voulaient augmenter la production. Les autres plans après (comme les plans DE Gaule) ne s'en sont pas privé non plus. un peu de lecture sur le sujet

Nous sommes les seuls responsables en achetant ces produits. Comme nous sommes responsables en votant pour des politiques moisies: dans les deux cas on vote paris une offre ( oui @signora ça te réponds aussi) et on favorise les concurrents à faire mieux dans cette voie.

Il faut arrêter avec ces sornettes manichéennes ultra-socialistes.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par pierre30 » 09 févr. 2020, 10:31:26

Dans notre société il y a peu de cas de pouvoir absolu ; des cas où un individu décide seul du sort d'un groupe d'individus (par exemple un village, une entreprise, ...). Le pouvoir d'un politique est toujours partagé. Son pouvoir se mesure seulement à la capacité qu'il a d'orienter une décision qui est presque toujours collective. C'est vrai pour la politique et aussi pour l'entreprise.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 09 févr. 2020, 17:25:51

Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 16:46:57
Il n'y a aucuns problème de définitions. Je pense que tu n'as pas assez de recule sur l'idée que l'on développe ici. Vu que le français est ma langue et pas la tienne il est plus logique que ce soit le cas. Par exemple tu mélanges pouvoir avec le faite de licencier, un peu comme si je disais que tu as du pouvoir comme les politicards car tu as les "pouvoir" de choisir ton déjeuné. Avoues que ce serait on ne peu plus étrange comme comparaison. Elle serait aussi très ridicule si on comparait avec ta capacité de choisir parmi plusieurs villes où vivre.

Quand on parle de pouvoir, surtout ici, on parle de pouvoir politique, ou une sorte de pouvoir arbitraire qui te donne le droit de vie ou de mort sur des pans entier de la population. Je reprends l'exemple de l'isolation à 1€. D'un coup d'un seul on décide de subventionner les isolations pour que les consommateurs puissent les acheter à 1€. On y mets quelques conditions mais le résultat est là: une tonne de consommateurs sonnent à ta porte, toi l’entrepreneur en travaux d'isolation. Tu as tellement de clients que tu investis dans des matériaux pour les poses, dans du matériel pour les poser et des salaires et pour payer tout ça, tu vas t'endetter. Mais que se passera-t-il le jour où ces messieurs dames décident que l'isolation à 1€ a fait son temps? Ton surplus de client va s’évanouir dans la nature tes matériaux ne serviront à rien, ton matériel non plus et tes salariés seront en sous activité. Si tu as de la chance, tu aura déjà remboursé ton crédit et ta perte sera mineur, sinon tu l'auras dans le baba.
Comme tu vois Il y a le pouvoir de vie ou de mort et ceux qui, comme nous, font avec ces décisions.

Je pourrait aussi te parler de ce maire d'une mairie de 600 habitants qui perçois l'indemnité minimale de maire (minimal pour cette taille de ville) et qui a le pouvoir de nuire sur un entrepreneur qui gagne beaucoup plus en lui refusant un permis de construire ou je ne sais quelle autre autorisation administrative.

Ou ces brave gens qui ont dépensé dans une voiture un peu plus confort pour faire du UBER et la france a décidé que non, que ses potes les taxis doivent avoir un privilège de concurrence déloyale.

Ils le font la plupart du temps pour satisfaire le cerveau reptilien pour reprendre la bonne métaphore de @Baltorupec.
Il me semble que le seul intervenant, à part moi, qui a échangé ici avec toi sur ce sujet, t'a aussi expliqué que le pouvoir ne se résumait pas au pouvoir politique de changer la loi.
Le pouvoir "de vie ou de mort" comme tu dis, dans une démocratie comme la notre, relève bien plus de l'économique que du politique.
Et je ne sais pas où tu es allé chercher que le français n'était pas ma langue... A moins, bien sûr, que tu fais de la provocation.
Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 16:46:57
Le diesel ce que j'ai toujours entendu dire c'est que dans les années 50/60 le pétrole et le fioul étaient pas chère que le gouvernement a décidé par ses plans et ses avantages fiscaux que le fioul devrait être la source de chauffage pour tous. Après 1973 et la crise pétrolière ils ne savaient plus quoi faire de ces tonnes de fioul alors ils ont incité les industriels à l'utiliser. Encore une fois par politique fiscale. On en revient au pouvoir et aux faits du prince.

Les produits chimiques que tu imputes aux privé ont leurs sources dans le plan Monnet d'après guerre qui voulaient augmenter la production. Les autres plans après (comme les plans DE Gaule) ne s'en sont pas privé non plus. un peu de lecture sur le sujet

Nous sommes les seuls responsables en achetant ces produits. Comme nous sommes responsables en votant pour des politiques moisies: dans les deux cas on vote paris une offre ( oui @signora ça te réponds aussi) et on favorise les concurrents à faire mieux dans cette voie.

Il faut arrêter avec ces sornettes manichéennes ultra-socialistes.
En résumé.
Les politicards et les consommateurs sont responsables de tout.
Les entreprises (et l'offre) ne sont responsables de rien.
Tout contrevenant à cette pensée est un "ultra-socialiste".
Et ne jamais oublier qu' "Envoyé spécial" est d'extrême-gauche.
Circulez, y a rien à voir.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 10 févr. 2020, 09:53:57

@Yakiv
En résumé.
Les politicards et les consommateurs sont responsables de tout.
Les entreprises (et l'offre) ne sont responsables de rien.
Tout contrevenant à cette pensée est un "ultra-socialiste".
Et ne jamais oublier qu' "Envoyé spécial" est d'extrême-gauche.
Circulez, y a rien à voir
.

Quel résumé lapidaire !
On ne peut pas dire que tu pratiques la nuance ...
Pourquoi, plus justement, chacun n'aurait pas sa part de responsabilité, sa part de faire changer les choses, sa part de réussite.
Agissez, tout est à faire !
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 10 févr. 2020, 14:02:02

@Jeff Van Planet Pour répondre à un point, pour le fait que l'on vote avec la carte bancaire ou le bulletin de vote, premièrement, je ne suis pas sûr que la comparaison soit parfaite.
Deuxièmement, et le plus important, tu sembles supposer qu'il y a forcément corrélation entre l'offre et la demande, hors je ne pense pas.

Je pense qu'il peut y avoir une forme de dissociation entre la demande et l'offre, dissociation qui peut arriver pour un certains nombre de choses. Elle peut l'être par simple principe de réalité, on peut désirer quelque chose sans qu'il n'y ait de moyen concret de l'avoir. Par exemple, être débarassé de la duplicité humaine.
Bien évidemment, les règles qui régit les liens entre l'offre et la demande vont eux même avoir des liens entre l'offre et la demande, ici les règles d'élections vont influencer la façon dont l'offre et la demande vont interagir, les politiciens et les électeurs n'ayant pas les mêmes liens.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Nombrilist » 10 févr. 2020, 17:43:19

Si les hommes politiques sont manipulateurs, c'est surtout parce que ça marche.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 11 févr. 2020, 22:10:29

signora a écrit :
10 févr. 2020, 09:53:57
Quel résumé lapidaire !
On ne peut pas dire que tu pratiques la nuance ...
Pourquoi, plus justement, chacun n'aurait pas sa part de responsabilité, sa part de faire changer les choses, sa part de réussite.
Agissez, tout est à faire !
Mais je pense comme toi que les responsabilités sont partagées et donc, que l'offre a aussi une grande part de responsabilité dans nos problèmes sanitaires et environnementaux.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Nombrilist » 11 févr. 2020, 23:27:10

Au fait: "Si les hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute", est ce que ça implique que "Si les hommes politiques arrivent à nous manipuler, c'est de notre faute" ?

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