Une "proposition de loi pour interdire la corrida" annoncée par le député de la Nupes Aymeric Caron

[johanono]

Oui, je fustige la dictature des minorités. Note bien que je n'ai pas repris à mon compte l'argument des pro-chasse sur la défense des traditions : si une tradition est mauvaise, il convient effectivement d'y mettre fin. Mon argument est ailleurs : pourquoi imposer nos goûts (et dégoûts) aux autres ?

[Camille]

Relativisme culturel, quand tu nous tiens...

[Yakiv]

Le fait est que le bien être animal ou plutôt la lutte contre la cruauté animale est devenue une valeur importante en occident.
Ce n'est pas qu'une question de goût où on préfère le bleu au rouge.

Question : est-ce que tu souhaiterais au nom de la "liberté" et de ne pas "imposer ses goûts aux autres" abroger toutes les lois qui protègent les animaux. Donc quand des mecs s'amusent à trucider des chats juste pour le plaisir, faire en sorte qu'ils ne puissent plus être condamnés par la justice ?

[Nolimits]

Question : est-ce que tu souhaiterais au nom de la "liberté" et de ne pas "imposer ses goûts aux autres" abroger toutes les lois qui protègent les animaux. Donc quand des mecs s'amusent à trucider des chats juste pour le plaisir, faire en sorte qu'ils ne puissent plus être condamnés par la justice ?

Trucider des chats : on s'éloigne un peu du concept de "tradition".

[Camille]

Durant le Moyen Age et jusqu'à l'époque moderne, on jetait traditionnellement des chats au bûcher parce qu'ils étaient diaboliques et on dansait autour. Je ne vois pas ce qu'il y a de bien différent d'une corrida, à part qu'un chat est plus mignon qu'un taureau.

[Nolimits]

Durant le Moyen Age et jusqu'à l'époque moderne, on jetait traditionnellement des chats au bûcher parce qu'ils étaient diaboliques et on dansait autour. Je ne vois pas ce qu'il y a de bien différent d'une corrida, à part qu'un chat est plus mignon qu'un taureau.

Mais en 1648, Louis XIV n’a que 10 ans lorsqu’il doit allumer le feu de la Saint-Jean : sûrement choqué par tant de barbarie il décide de mettre fin au supplice des chats… au grand désespoir du public !

ICI
Ca s'est arrêté en 1648, il y a donc presque...400 ans. Qui doute que la corrida avec mise à mort s'arrêtera un jour ? personne je pense.
Mais il est clair que ce soit Emeric Caron qui le demande...ça ne va pas aider à faire avancer cette cause ! (avec l'immense rejet que sa personne provoque).

[Camille]

Louis XIV était visiblement un écoterroriste, il a préféré interdire malgré l'attachement populaire à cette tradition, plutôt que parier sur la mort à long terme de la pratique.

Ici, on tergiverse pour interdire une pratique qui, en plus de faire de la souffrance animale un spectacle, n'a plus la sympathie des Français, même dans les départements taurins.

[Camille]

Mais il est clair que ce soit Emeric Caron qui le demande...ça ne va aider à faire avancer cette cause ! (avec l'immense rejet que sa personne provoque).

On est toujours le c.. d'un autre, je connais peu de députés qui font l'unanimité en matière de popularité. Par contre, on ne peut hélas pas compter sur les autres députés pour le demander. Je ne demande pas mieux que le sujet du bien-être animal soit transpartisan, je vois même que plusieurs députés Renaissance seraient d'accord pour interdire la corrida, mais les appareils disent "non" parce que, horreur, la proposition vient de la gauche. Bref, elle sera rejetée pour des motifs partisans et politiciens.

Personnellement, je m'en fiche que ce soit Caron qui porte la proposition. Ce pourrait être un macroniste, un député LR ou un RN, ça ne changerait rien pour moi.

[johanono]

@Camille :

En ce qui me concerne, j'essaye de raisonner sur le fondement de l'ordre public. Une pratique (religieuse, festive, ou autre) doit être interdite si elle porte atteinte à l'ordre public. Sinon, elle doit être tolérée. De ce point de vue, je fais miens les principes proclamés par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5. La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. 

Donc telle pratique que l'on envisage d'interdire (ou réglementer) porte-t-elle atteinte à l'ordre public ?

Nous avons déjà débattu de cette notion d'ordre public dans un autre fil. En droit administratif français, l'ordre public englobe le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques. Il englobe aussi la moralité et le respect de la dignité de la personne humaine (c'est le sens du fameux arrêt du Conseil d'Etat "Commune de Morsang-sur-Orge" dont nous avons déjà parlé). De ce point de vue, on pourrait interdire la corrida en ce qu'elle porte atteinte à l'ordre public pris sous le prisme "moralité publique".

Mais le concept de moralité est forcément subjectif. Tu dénonces une forme de "relativisme culturel". Oui, forcément, si on se place sur le critère de la "moralité publique", il y a forcément une forme de relativisme, de subjectivité. Ce qui est choquant pour les uns ne l'est pas pour les autres. La corrida, ça te choque davantage qu'une femme voilée. A chacun sa sensibilité.

Donc il faut faire attention avec ce concept de "moralité" et de "valeurs" qui, poussé à l'extrême, pourrait conduire à interdire de très nombreuses pratiques qui semblent anodines de prime abord mais que d'autres jugeront contraires à leurs valeurs. Certains activistes (féministes, animalistes, écoterroristes, défenseurs des minorités ethniques, etc.) me semblent assez extrémistes dans cette logique. Dans leur logique, ils veulent interdire la corrida, ils veulent interdire la chasse, ils veulent interdire le concours de Miss France, ils veulent mettre fin à l'usage du rose et du bleu pour les garçons et les filles, ils veulent faire cesser l'usage du "monsieur" et "madame" sur les formulaires administratifs, ils veulent aussi fermer les boucheries-charcuteries, ils veulent interdire à des Blancs de chanter du reggae, etc. Et c'est ainsi que l'on glisse, peu à peu, vers une forme de totalitarisme.

[Camille]

Il n'y a pas qu'une question d'ordre public même si c'est ton seul critère d'appréciation. Si tu t'empêches de réfléchir aux autres aspects, ça n'engage que toi, mas ça ne veut pas dire que c'est la seule manière de penser qui vaille. Le débat est forcément éthique, car il traduit la manière dont on respecte les animaux, mais c'est trop facile de se cacher derrière une position relativiste pour ne pas prendre position. On autorise et interdit constamment des choses sur des considérations purement éthiques et non sur la base de l'ordre public, c'est déjà le cas de tous les débats sociétaux.

L'interdiction de la corrida (et plus largement des combats de coq) est par ailleurs cohérente avec le fait qu'on punit déjà les formes de cruauté animale, et qu'il y a une contradiction entre le fait de ne pas pouvoir trucider son chat pour le plaisir, mais de pouvoir empaler un taureau pour le plaisir.

Faire d'une mise à mort un spectacle réjouissant m'est en effet plus problématique que la vue d'une femme voilée.

Ton dernier paragraphe est par contre totalement stupide et délirant, toujours le même sophisme de la pente glissante, je n'y reviendrai pas.

[johanono]

Le "sophisme de le pente glissante" est quelque chose d'important chez moi, car je suis attaché à une forme de cohérence intellectuelle. Tu ne peux pas te contenter de faire du cas par cas, en disant qu'on va regarder au cas par cas s'il faut interdire telle ou telle pratique pour des raisons éthiques. Parce que si on raisonne ainsi, alors il y a forcément une forme d'arbitraire. Pourquoi interdire telle pratique et pas telle autre ?

D'ailleurs, c'est bien ce que tu fais, en faisant remarquer que certains actes de cruauté animale sont déjà interdits.

[Camille]

Le "sophisme de le pente glissante" est quelque chose d'important chez moi, car je suis attaché à une forme de cohérence intellectuelle.

Mdr. Tu ne peux pas sérieusement écrire sophisme et cohérence intellectuelle dans la même phrase, tout simplement.

Tu ne peux pas te contenter de faire du cas par cas, en disant qu'on va regarder au cas par cas s'il faut interdire telle ou telle pratique pour des raisons éthiques. Parce que si on raisonne ainsi, alors il y a forcément une forme d'arbitraire. Pourquoi interdire telle pratique et pas telle autre ?

D'ailleurs, c'est bien ce que tu fais, en faisant remarquer que certains actes de cruauté animale sont déjà interdits.

Il n'y a pas de cas par cas. L'idée que je défends est très claire, à savoir la suppression de toutes les pratiques de mises à mort d'animaux récréatives. Ce n'est pas moi qui suis incohérente, c'est la législation.

[Yakiv]

Mais le concept de moralité est forcément subjectif. Tu dénonces une forme de "relativisme culturel". Oui, forcément, si on se place sur le critère de la "moralité publique", il y a forcément une forme de relativisme, de subjectivité. Ce qui est choquant pour les uns ne l'est pas pour les autres. La corrida, ça te choque davantage qu'une femme voilée. A chacun sa sensibilité.

Donc il faut faire attention avec ce concept de "moralité" et de "valeurs" qui, poussé à l'extrême, pourrait conduire à interdire de très nombreuses pratiques qui semblent anodines de prime abord mais que d'autres jugeront contraires à leurs valeurs. Certains activistes (féministes, animalistes, écoterroristes, défenseurs des minorités ethniques, etc.) me semblent assez extrémistes dans cette logique. Dans leur logique, ils veulent interdire la corrida, ils veulent interdire la chasse, ils veulent interdire le concours de Miss France, ils veulent mettre fin à l'usage du rose et du bleu pour les garçons et les filles, ils veulent faire cesser l'usage du "monsieur" et "madame" sur les formulaires administratifs, ils veulent aussi fermer les boucheries-charcuteries, ils veulent interdire à des Blancs de chanter du reggae, etc. Et c'est ainsi que l'on glisse, peu à peu, vers une forme de totalitarisme.

Je ne sais pas dire si l'interdiction de trucider un animal ou l'interdiction de la corrida ou de l'abattage halal / casher relèverait de la catégorie "moralité publique" ou d'une autre.

Ce qui est sûr, c'est que sur les valeurs ou la moralité, il faut en effet appliquer la formule de Paracelse : "Tout est poison, rien n'est poison, c'est la quantité qui fait le poison" ou bien la locution latine "In medio stat virtus" (la vertu est dans le juste milieu).
Ça veut tout simplement dire que l'extrémisme, l'abomination, l'inhumanité, se trouvent à la fois dans l'absence de valeurs et dans un ordre moral totalitaire. L'idée est toujours de trouver un équilibre, un juste milieu, forcément fluctuant dans le temps avec l'évolution des valeurs et des mœurs. Et du coup, je suis d'accord pour dire qu'il y a toujours une forme d'arbitraire (nécessaire et inévitable) pour distinguer ce qu'on peut autoriser et ce qu'on doit proscrire. Raison aussi pour laquelle cette approche ne peut pas être excessivement "simple".

Mais on a un peu dérivé.
Pour en revenir à la corrida, l'idée n'est pas d'interdire un spectacle pour une question de "goûts et de couleurs" à la manière dont tu nous l'as un peu présentée, l'idée est plutôt de mettre de la cohérence (sujet auquel tu tiens) dans notre législation relative à la cruauté animale en mettant fin à des régimes dérogatoires qui se justifient de moins en moins.

[Yakiv]

Mais il est clair que ce soit Emeric Caron qui le demande...ça ne va aider à faire avancer cette cause ! (avec l'immense rejet que sa personne provoque).

On est toujours le c.. d'un autre, je connais peu de députés qui font l'unanimité en matière de popularité. Par contre, on ne peut hélas pas compter sur les autres députés pour le demander. Je ne demande pas mieux que le sujet du bien-être animal soit transpartisan, je vois même que plusieurs députés Renaissance seraient d'accord pour interdire la corrida, mais les appareils disent "non" parce que, horreur, la proposition vient de la gauche. Bref, elle sera rejetée pour des motifs partisans et politiciens.

Personnellement, je m'en fiche que ce soit Caron qui porte la proposition. Ce pourrait être un macroniste, un député LR ou un RN, ça ne changerait rien pour moi.

Même si, malheureusement, certains appliquent ce raisonnement, il est vraiment nullissime et désastreux pour la démocratie.
On retrouve encore une fois le fléau lié à la personnification de la vie politique, je ne regarde pas l'argument mais qui a porté l'argument et quel tête il a pour pouvoir me positionner.

[johanono]

Je ne sais pas dire si l'interdiction de trucider un animal ou l'interdiction de la corrida ou de l'abattage halal / casher relèverait de la catégorie "moralité publique" ou d'une autre.

Ce qui est sûr, c'est que sur les valeurs ou la moralité, il faut en effet appliquer la formule de Paracelse : "Tout est poison, rien n'est poison, c'est la quantité qui fait le poison" ou bien la locution latine "In medio stat virtus" (la vertu est dans le juste milieu).
Ça veut tout simplement dire que l'extrémisme, l'abomination, l'inhumanité, se trouvent à la fois dans l'absence de valeurs et dans un ordre moral totalitaire. L'idée est toujours de trouver un équilibre, un juste milieu, forcément fluctuant dans le temps avec l'évolution des valeurs et des mœurs. Et du coup, je suis d'accord pour dire qu'il y a toujours une forme d'arbitraire (nécessaire et inévitable) pour distinguer ce qu'on peut autoriser et ce qu'on doit proscrire. Raison aussi pour laquelle cette approche ne peut pas être excessivement "simple".

Mais on a un peu dérivé.
Pour en revenir à la corrida, l'idée n'est pas d'interdire un spectacle pour une question de "goûts et de couleurs" à la manière dont tu nous l'as un peu présentée, l'idée est plutôt de mettre de la cohérence (sujet auquel tu tiens) dans notre législation relative à la cruauté animale en mettant fin à des régimes dérogatoires qui se justifient de moins en moins.

D'accord, mais alors que dis-tu aux apprentis toreros qui s'estiment injustement montrés du doigt et qui vivent cette affaire comme une agression ?

Lire ceci, par exemple (article en accès protégé, mais dont on comprend l'idée générale) :

Des jeunes toreros piqués au vif : « Chacun vit sa vie, alors pourquoi nous interdire la nôtre ? »

Et quid des retombées économiques, très importantes actuellement pour certaines communes, et qui risquent d'être perdues ?

Dans une tribune, plus de deux cents élus, dont Christophe Castaner et Bruno Retailleau, défendent la corrida et s’opposent à « l’écototalitarisme »

Imaginons que la corrida soit interdite, mais que des élus décident de braver la loi pour autoriser néanmoins de telles pratiques. Faudra-t-il arrêter ou condamner ces élus ? Faudra-t-il envoyer des flics pour empêcher des corridas ? Logiquement, oui. Mais les flics n'ont-ils pas mieux à faire ?

Je tiens à préciser que je n'ai pas de sympathie particulière pour la corrida. En réalité, je m'en fous un peu. Cela ne m'intéresse pas. Et comme ça ne m'intéresse pas, j'ai du mal à intégrer l'idée d'aller interdire cette pratique à ceux qui aiment ça.