Il y a 40 ans, disparaissait le Général de Gaulle

Vous voulez rendre un hommage sur une personnalité ou un évènement, venez le dire içi.
Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 12 nov. 2010, 16:53:00

johanono a écrit :Ah voilà, tu es donc un ancien "Français d'Algérie". On comprend pourquoi tu n'aimes pas de Gaulle... Malheureusement, la colère et la rancœur sont mauvaises conseillères et ne permettent pas une analyse sereine de la situation. Tu n'es pas très objectif, mais ce n'est pas grave, on ne t'en veut pas, on peut comprendre que ces choses-là te tiennent à cœur.


"Une analyse sereine de la situation" ? Devant les cadavres des Algériens assassinés par le FLN, devant les enfants mutilés par les bombes de ce même FLN ? Devant la catastrophe qui allait transformer l'Algérie que j'aimais en dictature soviétique ou islamique ? De Gaulle a plongé l'Algérie dans un bain de sang, et tu veux que nous ayions une analyse "sereine" de la situation ? 


Il faut quand même savoir que ton régime de Vichy était un régime fantoche, tout juste bon à organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, et qui n'assurait absolument pas la défense du territoire. Avec Vichy, la flotte en AFN était vouée à tomber aux mains des Allemands. C'est de Gaulle qui voulait continuer la guerre à partir de Londres ou Alger, pas Vichy. Les Anglais ont donc fait ce qu'ils avaient à faire à Mers el Kébir, ils n'avaient absolument pas besoin de De Gaulle pour savoir ce qu'ils avaient à faire. 

Faux ! Encore une fois, méconnaissance absolue de l'Histoire ! Pétain a envoyé Weygand en AFN, puis plus tard Giraud avec une mission bien précise: reconstruire une armée capable de prendre, le moment voulu, les armes contre ceux qu'il n'avait jamais cessé d'appeler "les Boches" ! Les Anglais ont assassiné 1.300 marins français à Mers el Kébir, pour rien. Jamais la flotte française serait tombée aux mains des Allemands. Jamais ! L'exemple de son sabordage à Toulon le rappelle ! Et puis il y a eu la mission de Louis Rougier à Londres pour expliquer à Churchill la politique de Vichy et c'est à partir de là que Churchill n'a plus eu confiance en De Gaulle !

Sur la guerre d'Algérie, de Gaulle a raisonné en fonction de l'intérêt de la France, et non en fonction de l'intérêt d'une partie de la population. Cela peut paraître surprenant, car on n'est plus habitué, aujourd'hui, à une telle hauteur de vue, mais c'est ainsi. Donc, la situation en Algérie étant ce qu'elle est et les événements étant ce qu'ils sont, il y avait quatre possibilités : 
1° Le statu quo institutionnel, solution défendue par les Français d'Algérie, réfutée par les Algériens, et qui aurait donc fait perdurer la guerre, avec à la clé de nombreux sacrifices matériels et humains. 
2° L'autonomie, dont les Français d'Algérie ne voulaient pas non plus, qui aurait pu être acceptée pendant un temps par les Algériens avant que ceux-ci ne se radicalisent également, et qui aurait donc également fait perdurer le conflit, 
3° L'intégration pure et simple des Algériens à la République. Autrement dit, on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas, d'où son discours sur "Colombey les deux Mosquées",


Faux ! Car avec le Plan de Constantine et les réformes voulues par tous les Français d'Algérie, plus le gaz et le pétrole, le développement de l'Algérie aurait permis de garde une main d'oeuvre importante sur place. 

4° L'indépendance. 

La solution n° 2 aurait pu être possible pendant un temps, si les Français d'Algérie l'avaient acceptée. Sauf à faire perdurer le conflit, l'indépendance devenait inévitable. 

Mais après le 13 mai 1958 tout était possible ! Et nous voilà au début de la forfaiture de De Gaulle. Celui-ci, qui savait bien qu'il allait donner l'indépendance à l'Algérie, a menti sciemment à tous les Français, en laissant croire avec des articifices bien calculés (Monnaie unique, timbres uniques, Chemins de Fer Algériens absorbés par la SNCF, etc... etc...) qu'il était pour que l'Algérie reste française. Et des tas de gens se sont engagés dans cette voie. Des gens qu'il condamnait à mort !

Alors quoi ? de Gaulle a dit "vive l'Algérie française" à Mostaganem ? La belle affaire. Ca ne change rien aux données du problème : l'intérêt de la France commandait l'indépendance, cette solution a été approuvée par les Français par deux référendums, que tu le veuilles ou non, il est donc difficile de faire plus démocratique, et les Français d'Algérie, qui ont tenté des coups d'Etat et tenté de tuer de Gaulle pour faire prévaloir leurs intérêts personnels, feraient mieux de ne pas la ramener et de ne pas donner de leçons, car pour le coup, ils n'ont pas vraiment servi leur pays. 

Quant aux harkis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et j'ai rien à ajouter de plus : de Gaulle a fait ce qu'il pouvait faire, si les Algériens avaient respecté leurs engagements, on n'en serait pas là, et les harkis ne sont qu'un prétexte aux Pieds Noirs pour exprimer leur haine de De Gaulle.
Pour les Harkis tu répètes les inepties que tu ne cesses de débiter depuis les origines de ce topic, sourd et aveugle aux arguments avancés. De Gaulle savait que ces pauvres gens allaient être massacrés de la manière la plus horrible par le FLN/ALN qui n'était pas concerné par ces "accords" de pacotille signés à Evian. Nous tous le savions ! Il fallait être vraiment c.. pour imaginer que les fellaghas épargneraient les Musulmans pro-français. On connaissait leurs méthodes depuis... 7 ans !
Alors, oui, De Gaulle et ses ministres ont laissé assassiner des dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants. Ils l'ont fait en toute connaissance de cause et sans rien faire pour leur venir en aide !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
johanono
Messages : 37511
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Message non lu par johanono » 12 nov. 2010, 18:23:00

keserasera a écrit :
johanono a écrit : Ah voilà, tu es donc un ancien "Français d'Algérie". On comprend pourquoi tu n'aimes pas de Gaulle... Malheureusement, la colère et la rancœur sont mauvaises conseillères et ne permettent pas une analyse sereine de la situation. Tu n'es pas très objectif, mais ce n'est pas grave, on ne t'en veut pas, on peut comprendre que ces choses-là te tiennent à cœur.

"Une analyse sereine de la situation" ? Devant les cadavres des Algériens assassinés par le FLN, devant les enfants mutilés par les bombes de ce même FLN ? Devant la catastrophe qui allait transformer l'Algérie que j'aimais en dictature soviétique ou islamique ? De Gaulle a plongé l'Algérie dans un bain de sang, et tu veux que nous ayions une analyse "sereine" de la situation ? 

Oui, je veux que nous ayons une analyse sereine de la situation. En l'occurrence, tu te contredis toi-même. Tu reconnais que les assassinats étaient l'oeuvre du FLN. J'ajouterais qu'il y a eu aussi l'oeuvre de l'OAS. Et après, tu dis que c'est de Gaulle qui a plongé l'Algérie dans un bain de sang ? Ce sont le FLN et l'OAS qui étaient les auteurs du bain de sang, pas de Gaulle. Face à des intérêts aussi violemment antagonistes, de Gaulle a fait comme il a pu, pour servir au mieux les intérêts de la France (et non pas les intérêts d'une catégorie de population). 

Il faut quand même savoir que ton régime de Vichy était un régime fantoche, tout juste bon à organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, et qui n'assurait absolument pas la défense du territoire. Avec Vichy, la flotte en AFN était vouée à tomber aux mains des Allemands. C'est de Gaulle qui voulait continuer la guerre à partir de Londres ou Alger, pas Vichy. Les Anglais ont donc fait ce qu'ils avaient à faire à Mers el Kébir, ils n'avaient absolument pas besoin de De Gaulle pour savoir ce qu'ils avaient à faire. 

Faux ! Encore une fois, méconnaissance absolue de l'Histoire ! Pétain a envoyé Weygand en AFN, puis plus tard Giraud avec une mission bien précise: reconstruire une armée capable de prendre, le moment voulu, les armes contre ceux qu'il n'avait jamais cessé d'appeler "les Boches" ! Les Anglais ont assassiné 1.300 marins français à Mers el Kébir, pour rien. Jamais la flotte française serait tombée aux mains des Allemands. Jamais ! L'exemple de son sabordage à Toulon le rappelle ! Et puis il y a eu la mission de Louis Rougier à Londres pour expliquer à Churchill la politique de Vichy et c'est à partir de là que Churchill n'a plus eu confiance en De Gaulle !



Oui, bien sûr, il fallait croire aux promesses du régime de Vichy, personne n'en doute...  :mrgreen:


Sur la guerre d'Algérie, de Gaulle a raisonné en fonction de l'intérêt de la France, et non en fonction de l'intérêt d'une partie de la population. Cela peut paraître surprenant, car on n'est plus habitué, aujourd'hui, à une telle hauteur de vue, mais c'est ainsi. Donc, la situation en Algérie étant ce qu'elle est et les événements étant ce qu'ils sont, il y avait quatre possibilités : 
1° Le statu quo institutionnel, solution défendue par les Français d'Algérie, réfutée par les Algériens, et qui aurait donc fait perdurer la guerre, avec à la clé de nombreux sacrifices matériels et humains. 
2° L'autonomie, dont les Français d'Algérie ne voulaient pas non plus, qui aurait pu être acceptée pendant un temps par les Algériens avant que ceux-ci ne se radicalisent également, et qui aurait donc également fait perdurer le conflit, 
3° L'intégration pure et simple des Algériens à la République. Autrement dit, on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas, d'où son discours sur "Colombey les deux Mosquées",

Faux ! Car avec le Plan de Constantine et les réformes voulues par tous les Français d'Algérie, plus le gaz et le pétrole, le développement de l'Algérie aurait permis de garde une main d'oeuvre importante sur place. 

Le Plan de Constantine était la dernière tentative de De Gaulle pour préserver l'Algérie française. Ce Plan est la preuve que le général de Gaulle croyait lui aussi en l'Algérie française. Mais en vérité, ce plan était voué à l'échec car personne n'en voulait : ni les Français d'Algérie, qui ne juraient que par le statu quo, ni les Algériens, qui voulaient l'indépendance. 



4° L'indépendance. 


La solution n° 2 aurait pu être possible pendant un temps, si les Français d'Algérie l'avaient acceptée. Sauf à faire perdurer le conflit, l'indépendance devenait inévitable. 

Mais après le 13 mai 1958 tout était possible ! Et nous voilà au début de la forfaiture de De Gaulle. Celui-ci, qui savait bien qu'il allait donner l'indépendance à l'Algérie, a menti sciemment à tous les Français, en laissant croire avec des articifices bien calculés (Monnaie unique, timbres uniques, Chemins de Fer Algériens absorbés par la SNCF, etc... etc...) qu'il était pour que l'Algérie reste française. Et des tas de gens se sont engagés dans cette voie. Des gens qu'il condamnait à mort !


Les tas de gens dont tu parles n'ont cru que ce qu'ils voulaient croire. S'ils avaient été moins obtus, le conflit aurait été solutionné de façon plus pacifique. Au lieu de cela, ils se sont lancés dans le terrorisme et les tentatives de coup d'Etat. De Gaulle a solutionné tout ça comme il a pu. 


Alors quoi ? de Gaulle a dit "vive l'Algérie française" à Mostaganem ? La belle affaire. Ca ne change rien aux données du problème : l'intérêt de la France commandait l'indépendance, cette solution a été approuvée par les Français par deux référendums, que tu le veuilles ou non, il est donc difficile de faire plus démocratique, et les Français d'Algérie, qui ont tenté des coups d'Etat et tenté de tuer de Gaulle pour faire prévaloir leurs intérêts personnels, feraient mieux de ne pas la ramener et de ne pas donner de leçons, car pour le coup, ils n'ont pas vraiment servi leur pays. 

Quant aux harkis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et j'ai rien à ajouter de plus : de Gaulle a fait ce qu'il pouvait faire, si les Algériens avaient respecté leurs engagements, on n'en serait pas là, et les harkis ne sont qu'un prétexte aux Pieds Noirs pour exprimer leur haine de De Gaulle.


Pour les Harkis tu répètes les inepties que tu ne cesses de débiter depuis les origines de ce topic, sourd et aveugle aux arguments avancés. De Gaulle savait que ces pauvres gens allaient être massacrés de la manière la plus horrible par le FLN/ALN qui n'était pas concerné par ces "accords" de pacotille signés à Evian. Nous tous le savions ! Il fallait être vraiment c.. pour imaginer que les fellaghas épargneraient les Musulmans pro-français. On connaissait leurs méthodes depuis... 7 ans !

Alors, oui, De Gaulle et ses ministres ont laissé assassiner des dizaines de milliers d'hommes, de femmes et d'enfants. Ils l'ont fait en toute connaissance de cause et sans rien faire pour leur venir en aide !


Les accords de pacotille, je ne sais pas : ce n'est quand même pas de la faute de De Gaulle si les Algériens n'ont pas respecté leurs engagements. Comme je l'ai dit, il n'était pas possible de ramener tous les harkis en France de façon préventive : pour des raisons logistiques, parce que les harkis eux-mêmes ne le souhaitaient pas, et parce qu'il y avait la menace de l'OAS. Après, tout s'est passé très vite, une fois l'Algérie devenue indépendante. 




Avatar du membre
FIFE
Messages : 3242
Enregistré le : 11 mars 2009, 00:00:00
Parti Politique : Front National (FN)
Localisation : Paris

Message non lu par FIFE » 12 nov. 2010, 18:50:00

Si, c'est de sa faute! Les harkis voulaient rester Français, comme d'ailleurs beaucoup d'Algériens, et ils savaient bien ce qui allait se passer après le départ des Français. Donc, oui, ils voulaient quitter l'Algérie, et en furent empêchés !

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 12 nov. 2010, 19:58:00

L'armée putchiste aurait pu les protéger, non ? elle ne l'a pas fait. C'est encore pire ....

Avatar du membre
FIFE
Messages : 3242
Enregistré le : 11 mars 2009, 00:00:00
Parti Politique : Front National (FN)
Localisation : Paris

Message non lu par FIFE » 12 nov. 2010, 20:12:00

lancelot a écrit :L'armée putchiste aurait pu les protéger, non ? elle ne l'a pas fait. C'est encore pire ....
L'armée putchiste était déjà en taule!

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 12 nov. 2010, 20:14:00

Ach !  en plus c'était des incapables .... 

Avatar du membre
FIFE
Messages : 3242
Enregistré le : 11 mars 2009, 00:00:00
Parti Politique : Front National (FN)
Localisation : Paris

Message non lu par FIFE » 12 nov. 2010, 20:28:00

lancelot a écrit :Ach !  en plus c'était des incapables .... 
Très élégant de se foutre de la g..... des soldats français, soldat que tu aurais été incapable d'être !

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 12 nov. 2010, 21:49:00

Qu'est ce que tu en sais ... rien .... donc ferme la.

Avatar du membre
Gis
Messages : 4939
Enregistré le : 13 oct. 2008, 00:00:00
Localisation : Loire-Atlantique

Message non lu par Gis » 12 nov. 2010, 21:54:00

Donner son opinion n'empêche pas de rester correct. Faîtes un effort s'il vous plait.
 

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 12 nov. 2010, 22:24:00

C'est ce que je fais .... je tente de me mettre au niveau .... icon_cheesygrin

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Message non lu par pwalagratter » 12 nov. 2010, 22:39:00

Et ceux qui ont pu venir en France, on ne peut pas dire qu'ils aient été bien traités.
Massacre d'un côté, vie humiliante de l'autre (la patrie pas reconnaissante du tout) ces gens auraient quand même eu un tout autre destin si la France était restée à sa place.

Léa
Messages : 191
Enregistré le : 30 juin 2010, 00:00:00

Message non lu par Léa » 12 nov. 2010, 22:42:00

Bonsoir,
pwalagratter a écrit : ces gens auraient quand même eu un tout autre destin si la France était restée à sa place.
C'est à dire ? on peut comprendre la phrase de plusieurs manières, tu veux dire : si elle n'avait pas colonisé, ou elle était restée là-bas ?
« Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… »
Claude Levi-Strauss

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Message non lu par pwalagratter » 12 nov. 2010, 22:59:00

Si elle n'avait pas été colonisée.
Bien sûr que les harkis ont été tués par le FLN ou pour des règlements de compte, mais la vraie responsabilité c'est quand la France qui la porte.
 Et le problème avec les nostaligiques de lAlgérie Française est qu'ils oublient totalement que l'Algérie n'avait rien de français avaint l'arrivée de l'armée française en 1830.

Léa
Messages : 191
Enregistré le : 30 juin 2010, 00:00:00

Message non lu par Léa » 12 nov. 2010, 23:08:00

pwalagratter a écrit :  Et le problème avec les nostaligiques de lAlgérie Française est qu'ils oublient totalement que l'Algérie n'avait rien de français avaint l'arrivée de l'armée française en 1830.
D'accord et merci pour ta précision... en effet, j'avais envie de lire (et comprendre) ta phrase comme ça.
« Le respect que nous souhaitons obtenir de l’homme envers ses semblables n’est qu’un cas particulier du respect qu’il faudrait ressentir pour toutes les formes de vie… »
Claude Levi-Strauss

Avatar du membre
pwalagratter
Messages : 1901
Enregistré le : 06 avr. 2010, 00:00:00

Message non lu par pwalagratter » 12 nov. 2010, 23:12:00

en fait c'est la faute à la bouteille de côte du rhône icon_biggrin

Verrouillé

Retourner vers « Hommage »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré