Oh le vilain antisarkozyste primaire. icon_mrgreen
A part ça, +1.
Il y a 40 ans, disparaissait le Général de Gaulle
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keserasera
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Encore une fois, quels "pays étrangers" ? J'ai dit et je répète que c'est à cause de De Gaulle que les Anglais ont attaqué la flotte à Mers el Kébir. Il leur avait flanqué la trouille en rabachant que "Vichy" l'avait offerte aux Allemands !johanono a écrit :Bon, alors reprenons un peu le cours de l'Histoire.
En 1940, la France était battue et occupée, notamment à cause de sa faiblesse militaire, les dirigeants politiques de l'époque n'ayant pas écouté les conseils que de Gaulle avait donnés quelques années plus tôt pour moderniser l'armée...
Faux ! Les théories de De Gaulle n'étaient pas les premières et sa méthode préconnisée pour l'usage des blindées était ridicule: S'il prévoyait bien l'usage d'unités composées de chars, il n'abordait pas la partie aérienne. Pour lui les avions ne servaient qu'à répandre des fumées et à faire du bruit pour camoufler les engins blandés...
. La France était donc battue et occupée, il y avait le choix entre rester en France pour se soumettre lâchement à l'ennemi, ou bien tenter d'organiser la résistance à partir d'une ville libre (Londres puis Alger). Les pétainistes ont choisi la première solution, de Gaulle et ses soutiens ont choisi la seconde.
Se soumettre "lâchement à l'ennemi" ? Faux. Il fallait bien que quelqu'un reste sur place pour stopper l'avance de l'ennemi. Or, l'armée vaincue, il ne restait que la demande d'armistice pour fixer les armées ennemies là où elles se trouvaient. Cette armistice a permis de conserver les 2/5ème du territoire national "libre", de conserver notre Empire et surtout le territoire de l'AFN qui servira de tremplin aux armées de libération, de conserver la flotte. Si celle-ci était passée entre les mains des Allemands, c'en était fini de l'Angleterre !
Sur la guerre d'Algérie, il faut replacer les choses dans leur contexte. La guerre d'Algérie n'était pas une guerre d'indépendance comme une autre. Car il y avait un million de Français en Algérie qui refusaient toute remise en cause de leur situation, car une majorité de Français métropolitains était également favorable à l'Algérie française, par attachement à la grandeur de la France, et car l'armée française présente en Algérie était également acquise à la cause de l'Algérie française.
L'intégration républicaine de l'Algérie était une possibilité en 1945, et peut-être encore en 1954, mais les Français d'Algérie eux-mêmes avaient refusé toute évolution institutionnelle. Leur intransigeance a radicalisé les Algériens et entraîné un envenimement du conflit. Ce qui aurait été possible en 1945 voire en 1954 ne l'était plus en 1958, tant les relations s'étaient tendues entre Français et Algériens. Du coup, les Français d'Algérie ont coupé la branche sur laquelle ils étaient assis, tant pis pour eux.
Ce que nous reprochons à De Gaulle, qui savait dès 1956 que l'indépendance était inéluctable, c'est d'avoir menti aux Français d'Algérie (Pieds-noirs et Musulmans), d'avoir menti aux Officiers et aux soldats, et d'avoir réglé le problème dans un bain de sang français ! N'oublions pas ses paroles: "Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger" !
L'armée française qui s'était engagée à ne pas abandonner les populations qui lui faisaient confiance, en se battait pas pour les "colons", mais pour une véritable Algérie fraternelle, étroitement fédérée à la République française.
Ils ont même failli provoquer une guerre civile en France, ne pas l'oublier. Jusqu'en 1958, les gouvernements français étaient écartelés entre deux possibilités aussi catastrophiques l'une que l'autre : soit maintenir l'ordre à tout prix (ce qui nécessitait d'importants moyens humains et financiers et engendrait un isolement diplomatique de la France), soit accepter des évolutions institutionnelles (mais les Français d'Algérie, très excités, ne voulaient pas en entendre parler et faisaient planer la menace d'un coup d'Etat si jamais la perspective de l'indépendance devenait trop concrète). Par son autorité, par son charisme, par sa légitimité historique, de Gaulle a su amener progressivement les Français d'Algérie à l'idée d'indépendance, et a su maintenir son autorité sur l'Armée. Bref, il a probablement évité un coup d'Etat et une guerre civile à la France. Grâce lui en soit rendue.
Faux ! Tu oublies Mai 58, et ce que je disais plus haut, les promesses... De Gaulle "a su amener les Français d'Algérie à l'idée d'indépendance" ? Mais c'est totalement absurde ! En les abandonnant aux couteaux des égorgeurs ! 150.000 Harkis assassinés par les fellagha dans d'horribles conditions, désarmés et abandonnés par cette armée gaulliste épurée de ses cadres les plus patriotes, qui fusilla les manifestants pacifiques de la rue d'Isly à Alger (80 morts - 200 blessés) ! Ah oui, ouf ! Il nous a évité une guerre civile !
Quant à Mers el Khebir et aux harkis, il est quand même curieux de reprocher à de Gaulle des actes commis par des pays étrangers...
Quand aux Harkis, c'est bien sur ordre de De Gaulle qu'ils ont été désarmés et abandonnés en toute connaissance de cause !
A Oran, le 5 juillet, c'est bien le FLN qui a enlevé et massacré plusieurs milliers d'Européens. Mais c'est De Gaulle qui avait donné l'ordre à l'armée française de rester dans ses casernes et de laisser faire... Alors qu'elle était là pour les protéger !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac
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FIFE
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Pour ceux qui sont suffisamment honnêtes intellectuellement pour chercher à en savoir plus .
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Invité
Enfin les masques tombent ! Les opposants à de Gaulle défendent donc l'armistice de 1940 ainsi que l'Algérie française !
En 1940, personne ne connaissait de Gaulle, ou si peu... Les autorités anglaises ne voulaient même pas le laisser parler au micro de la BBC le 18 juin 1940 car pour elles, il ne représentait rien, et toi, tu vas nous faire croire qu'il a fait peur aux Anglais et que c'est à cause de lui qu'ils ont bombardé Mers el Kebir ? Un peu de sérieux ! Ils n'avaient pas besoin de lui pour savoir ce qu'ils avaient à faire. En revanche, il est vrai que de Gaulle, par la suite, a justifié ce bombardement par la menace qui existait de voir notre flotte militaire tomber aux mains des Allemands, perspective rendue quasiment inéluctable par l'Armistice. Bref, les circonstances de l'Histoire (la défaite française, la nature du régime nazi) rendaient cette initiative nécessaire. C'est triste, mais c'est ainsi. Et rendre de Gaulle responsable de cette situation procède d'une vision pour le moins tronquée et réductrice de l'Histoire.
Quant aux harkis, contrairement à une idée communément admise, de Gaulle ne les a pas laissé tomber. Au moment de l'indépendance de l'Algérie, les Algériens ayant combattu pour la France se sont vu proposer la possibilité de venir en France. Pour ceux qui souhaitaient rester en Algérie, de Gaulle a obtenu, dans les accords d'Evian, un engagement de respect de la part du pouvoir algérien. Certains Harkis sont venus en France (on a même reproché au pouvoir gaulliste de les avoir parqués dans des camps), la majorité est restée en Algérie, car elle a probablement cru aux engagements pris par l'Algérie dans les accords d'Evian. Après, c'est l'Algérie qui n'a pas respecté son engagement. Mais il était trop tard... L'Algérie était devenue un Etat indépendant, le gouvernement français ne pouvait plus faire grand-chose, sauf à l'envahir à nouveau, ce qui eût été difficilement concevable après huit ans de guerre... Je maintiens donc ce que je dis : les harkis qui ont été massacrés l'ont été par le FLN, pas par l'armée française. Si la cause des harkis vous intéresse tant, voyez avec Bouteflika et ses amis.
En vérité, les partisans de l'Algérie française n'ont pas pardonné à de Gaulle d'avoir accepté l'indépendance de l'Algérie, mais n'en ont strictement rien à faire des harkis. Les harkis ne sont qu'un prétexte à leur colère.
Alors y avait-il d'autres solutions que l'indépendance ? Bien sûr que non. Si de Gaulle en est arrivé à lâcher l'Algérie, c'est qu'il ne pouvait rien faire d'autre. "L'Algérie fraternelle étroitement fédérée à la République", c'est joli aujourd'hui, mais il fallait y penser avant ! A l'époque, cette solution intermédiaire entre le statu quo et l'indépendance ne satisfaisait personne : ni les Français d'Algérie, partisans du statu quo, très excités, qui étaient en train de péter les plombs et qui faisaient planer la menace d'un coup d'Etat, ni les Algériens, qui auraient pu, à un moment, se laisser convaincre par une simple évolution institutionnelle, mais que le statu quo institutionnel a fini par radicaliser à leur tour. Dans ces conditions, l'indépendance de l'Algérie s'est faite dans des conditions douloureuses pour tout le monde. Mais si, à un moment, les Français d'Algérie avaient été moins c..., le conflit aurait peut-être pu trouver une issue plus paisible.
Au demeurant, dans une démocratie, ce n'est pas l'armée qui choisit les causes pour lesquelles elle se bat. Et "le bain de sang" dont tu parles, c'est bien gentil de le déplorer aujourd'hui, mais il fut surtout le fait de l'OAS et du FLN, pas de l'armée française.
Alors de Gaulle a-t-il renié ses promesses ? Mais il n'a jamais promis l'Algérie française ! Réécoute son fameux discours "je vous ai compris" : il se contente d'énoncer quelques banalités histoire de calmer le jeu et de gagner du temps, mais il ne promet rien. Alors il est exact que, parmi tous ceux qui l'ont rappelé au pouvoir en 1958, il y avait beaucoup de partisans de l'Algérie française et qui croyaient en lui pour défendre leur cause. Ces gens-là se sont-ils sentis trahis ? Peut-être. Mais il ne faut pas oublier que la stratégie du général de Gaulle a quand même été validée à plusieurs reprises par les Français, notamment par deux référendums (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Je maintiens donc ce que je dis : il a évité une guerre civile.
En 1940, personne ne connaissait de Gaulle, ou si peu... Les autorités anglaises ne voulaient même pas le laisser parler au micro de la BBC le 18 juin 1940 car pour elles, il ne représentait rien, et toi, tu vas nous faire croire qu'il a fait peur aux Anglais et que c'est à cause de lui qu'ils ont bombardé Mers el Kebir ? Un peu de sérieux ! Ils n'avaient pas besoin de lui pour savoir ce qu'ils avaient à faire. En revanche, il est vrai que de Gaulle, par la suite, a justifié ce bombardement par la menace qui existait de voir notre flotte militaire tomber aux mains des Allemands, perspective rendue quasiment inéluctable par l'Armistice. Bref, les circonstances de l'Histoire (la défaite française, la nature du régime nazi) rendaient cette initiative nécessaire. C'est triste, mais c'est ainsi. Et rendre de Gaulle responsable de cette situation procède d'une vision pour le moins tronquée et réductrice de l'Histoire.
Quant aux harkis, contrairement à une idée communément admise, de Gaulle ne les a pas laissé tomber. Au moment de l'indépendance de l'Algérie, les Algériens ayant combattu pour la France se sont vu proposer la possibilité de venir en France. Pour ceux qui souhaitaient rester en Algérie, de Gaulle a obtenu, dans les accords d'Evian, un engagement de respect de la part du pouvoir algérien. Certains Harkis sont venus en France (on a même reproché au pouvoir gaulliste de les avoir parqués dans des camps), la majorité est restée en Algérie, car elle a probablement cru aux engagements pris par l'Algérie dans les accords d'Evian. Après, c'est l'Algérie qui n'a pas respecté son engagement. Mais il était trop tard... L'Algérie était devenue un Etat indépendant, le gouvernement français ne pouvait plus faire grand-chose, sauf à l'envahir à nouveau, ce qui eût été difficilement concevable après huit ans de guerre... Je maintiens donc ce que je dis : les harkis qui ont été massacrés l'ont été par le FLN, pas par l'armée française. Si la cause des harkis vous intéresse tant, voyez avec Bouteflika et ses amis.
En vérité, les partisans de l'Algérie française n'ont pas pardonné à de Gaulle d'avoir accepté l'indépendance de l'Algérie, mais n'en ont strictement rien à faire des harkis. Les harkis ne sont qu'un prétexte à leur colère.
Alors y avait-il d'autres solutions que l'indépendance ? Bien sûr que non. Si de Gaulle en est arrivé à lâcher l'Algérie, c'est qu'il ne pouvait rien faire d'autre. "L'Algérie fraternelle étroitement fédérée à la République", c'est joli aujourd'hui, mais il fallait y penser avant ! A l'époque, cette solution intermédiaire entre le statu quo et l'indépendance ne satisfaisait personne : ni les Français d'Algérie, partisans du statu quo, très excités, qui étaient en train de péter les plombs et qui faisaient planer la menace d'un coup d'Etat, ni les Algériens, qui auraient pu, à un moment, se laisser convaincre par une simple évolution institutionnelle, mais que le statu quo institutionnel a fini par radicaliser à leur tour. Dans ces conditions, l'indépendance de l'Algérie s'est faite dans des conditions douloureuses pour tout le monde. Mais si, à un moment, les Français d'Algérie avaient été moins c..., le conflit aurait peut-être pu trouver une issue plus paisible.
Au demeurant, dans une démocratie, ce n'est pas l'armée qui choisit les causes pour lesquelles elle se bat. Et "le bain de sang" dont tu parles, c'est bien gentil de le déplorer aujourd'hui, mais il fut surtout le fait de l'OAS et du FLN, pas de l'armée française.
Alors de Gaulle a-t-il renié ses promesses ? Mais il n'a jamais promis l'Algérie française ! Réécoute son fameux discours "je vous ai compris" : il se contente d'énoncer quelques banalités histoire de calmer le jeu et de gagner du temps, mais il ne promet rien. Alors il est exact que, parmi tous ceux qui l'ont rappelé au pouvoir en 1958, il y avait beaucoup de partisans de l'Algérie française et qui croyaient en lui pour défendre leur cause. Ces gens-là se sont-ils sentis trahis ? Peut-être. Mais il ne faut pas oublier que la stratégie du général de Gaulle a quand même été validée à plusieurs reprises par les Français, notamment par deux référendums (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Je maintiens donc ce que je dis : il a évité une guerre civile.
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FIFE
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La France était vaincue, tu voulais faire quoi ? Laisser les Français se faire tuer jusqu'au dernier ?Enfin les masques tombent ! Les opposants à de Gaulle défendent donc l'armistice de 1940 ainsi que l'Algérie française !
L'armistice, c'est ce qui arrive quand on n'a plus les moyens de continuer la guerre!
Et ça a permis de garder une partie de la France en "zone libre".
Quant à ton de Gaulle, il a combattu où? Bien au chaud, dans les salons londoniens !
Oui, c'est moi plus haut. Quand de Gaulle dit "je vous ai compris, je sais ce qui s'est passé ici", il ne dit pas "vive l'Algérie française". De Gaulle est resté volontairement ambigu, car il lui fallait ramener le calme et gagner du temps. Certains Pieds-Noirs ont malgré tout compris ce qu'ils voulaient entendre, c'est-à-dire "Vive l'Algérie française" et se sont donc sentis trahis ? Tant pis pour eux. Comme je l'ai dit, s'ils avaient été moins obtus avant, une autre solution que l'indépendance aurait pu être possible. Et le supposé "retournage de veste" de De Gaulle a été validé par les Français dans deux référendums, ce qui n'est pas rien. Et ce qui comptait, c'était l'intérêt général de la France, qui commandait à la fin de lâcher l'Algérie, pas l'intérêt d'une catégorie de la population qui ne veut rien comprendre.
Pour les harkis, qui, comme je l'ai dit, ne sont qu'un prétexte pour les pro-Algérie française, de Gaulle ne pouvait faire autrement que ce qu'il a fait. On aurait pu, éventuellement, envisager une sorte de rapatriement "préventif" de tous les harkis, quitte à ce que certains d'entre eux retournent en Algérie après s'ils le souhaitaient. C'est facile à dire, aujourd'hui, maintenant qu'on sait qu'ils ont été massacrés. C'était matériellement impossible, il y avait déjà tant de Pieds-Noirs à accueillir. En plus, à l'époque, les harkis en majorité n'ont pas voulu revenir en France, car ils ont cru aux promesses des Algériens. Et si l'armée française était restée sur place pour les défendre, cela aurait engendré une reprise des hostilités. De Gaulle ne voulait pas d'un rapatriement préventif, qui était de toute façon impossible, son idée était d'accueillir les harkis par la suite, avec un statut de réfugiés politiques, si jamais on s'apercevait qu'ils couraient des dangers dans leur pays. Les engagements pris par les Algériens dans les Accords d'Evian devaient permettre de gagner un peu de temps. Après, tout s'est passé très vite, les Algériens n'ont pas respecté leurs engagements, et il était impossible de revenir en arrière sous peine d'envahir à nouveau l'Algérie (devenue indépendante) et de reprendre la guerre. Bref, de Gaulle a fait tout ce qu'il pouvait faire, si les harkis ont été massacrés, c'est par les Algériens, et de la faute des Algériens.
En 1940, en signant l'Armistice, la France se privait de toute possibilité de continuer la guerre. C'était un régime fantoche qui gouvernait, et qui ne combattait plus rien ! Reprocher à de Gaulle d'être bien au chaud alors que ton régime fantoche ne faisait plus rien, si ce n'est organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, voilà qui ne manque pas d'air ! Ta zone libre ne l'est restée que deux ans. La seule solution était donc de partir à Londres ou Alger pour continuer à organiser le combat, c'est-à-dire organiser les réseaux de Résistants restés en France (FFI, FFL, etc. que ton régime de Vichy combattait) et organiser un possible débarquement.
Mais bon, 70 ans après, c'est facile de réécrire l'histoire en disant ce qu'il aurait fallu faire.
Pour les harkis, qui, comme je l'ai dit, ne sont qu'un prétexte pour les pro-Algérie française, de Gaulle ne pouvait faire autrement que ce qu'il a fait. On aurait pu, éventuellement, envisager une sorte de rapatriement "préventif" de tous les harkis, quitte à ce que certains d'entre eux retournent en Algérie après s'ils le souhaitaient. C'est facile à dire, aujourd'hui, maintenant qu'on sait qu'ils ont été massacrés. C'était matériellement impossible, il y avait déjà tant de Pieds-Noirs à accueillir. En plus, à l'époque, les harkis en majorité n'ont pas voulu revenir en France, car ils ont cru aux promesses des Algériens. Et si l'armée française était restée sur place pour les défendre, cela aurait engendré une reprise des hostilités. De Gaulle ne voulait pas d'un rapatriement préventif, qui était de toute façon impossible, son idée était d'accueillir les harkis par la suite, avec un statut de réfugiés politiques, si jamais on s'apercevait qu'ils couraient des dangers dans leur pays. Les engagements pris par les Algériens dans les Accords d'Evian devaient permettre de gagner un peu de temps. Après, tout s'est passé très vite, les Algériens n'ont pas respecté leurs engagements, et il était impossible de revenir en arrière sous peine d'envahir à nouveau l'Algérie (devenue indépendante) et de reprendre la guerre. Bref, de Gaulle a fait tout ce qu'il pouvait faire, si les harkis ont été massacrés, c'est par les Algériens, et de la faute des Algériens.
En 1940, en signant l'Armistice, la France se privait de toute possibilité de continuer la guerre. C'était un régime fantoche qui gouvernait, et qui ne combattait plus rien ! Reprocher à de Gaulle d'être bien au chaud alors que ton régime fantoche ne faisait plus rien, si ce n'est organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, voilà qui ne manque pas d'air ! Ta zone libre ne l'est restée que deux ans. La seule solution était donc de partir à Londres ou Alger pour continuer à organiser le combat, c'est-à-dire organiser les réseaux de Résistants restés en France (FFI, FFL, etc. que ton régime de Vichy combattait) et organiser un possible débarquement.
Mais bon, 70 ans après, c'est facile de réécrire l'histoire en disant ce qu'il aurait fallu faire.
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keserasera
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Je te rappelle que le référendum d'avril 62, a exclu les 10 millions de Français des départements français d'Algérie ! Français d'Algérie qui n'ont pas été consultés sur leur avenir !Anonymous a écrit :Enfin les masques tombent ! Les opposants à de Gaulle défendent donc l'armistice de 1940 ainsi que l'Algérie française !
Les masques du mensonge d'état oui ! Bien sur que nous défendons l'armistice de 1940 ! Il a permis à la France de conserver intacte l'AFN, ce qui a donné la possibilité de reconstruire une Armée d'Afrique qui ira libérer la "patrie". mais bien sur, les Français "reconnaissants" ne veulent pas en entendre parler puisque c'est la "résistance" qui les a libérés...
En 1940, personne ne connaissait de Gaulle, ou si peu... Les autorités anglaises ne voulaient même pas le laisser parler au micro de la BBC le 18 juin 1940 car pour elles, il ne représentait rien, et toi, tu vas nous faire croire qu'il a fait peur aux Anglais et que c'est à cause de lui qu'ils ont bombardé Mers el Kebir ?
Incroyable ! Ce sont bien les discours de De Gaulle qui travestissent les conditions d'armistice ! Il a des contacts avec Churchill à ce moment là et comme ancien Secrétaire d'Etat à la Guerre, il est encore crédible, et c'est lui qui arrive à faire croire aux Anglais que la flotte a été livrée aux Allemands ! Dans le doute, et dans la perspective d'un prochain débarquement de la Wehrmacht en Angleterre, Churchill préfère détruire les vaisseaux français.
Un peu de sérieux ! Ils n'avaient pas besoin de lui pour savoir ce qu'ils avaient à faire. En revanche, il est vrai que de Gaulle, par la suite, a justifié ce bombardement par la menace qui existait de voir notre flotte militaire tomber aux mains des Allemands, perspective rendue quasiment inéluctable par l'Armistice. Bref, les circonstances de l'Histoire (la défaite française, la nature du régime nazi) rendaient cette initiative nécessaire. C'est triste, mais c'est ainsi. Et rendre de Gaulle responsable de cette situation procède d'une vision pour le moins tronquée et réductrice de l'Histoire.
La vision "tronquée" de l'histoire, c'est toi qui l'a ! "La menace qui existait" ? Mais relis les "appels du 18 juin" et d'après. De Gaulle affirme bien que la France a livré sa flotte avec l'armistice. Il le répète à plusieurs reprises, alors qu'il sait bien que c'est faux ! Il faut lire et relire les conditions de l'armistice de juin 1940. Ce que tu n'as pas fait !
Quant aux harkis, contrairement à une idée communément admise, de Gaulle ne les a pas laissé tomber. Au moment de l'indépendance de l'Algérie, les Algériens ayant combattu pour la France se sont vu proposer la possibilité de venir en France. Pour ceux qui souhaitaient rester en Algérie, de Gaulle a obtenu, dans les accords d'Evian, un engagement de respect de la part du pouvoir algérien. Certains Harkis sont venus en France (on a même reproché au pouvoir gaulliste de les avoir parqués dans des camps), la majorité est restée en Algérie, car elle a probablement cru aux engagements pris par l'Algérie dans les accords d'Evian.
Quelle plaisanterie ! Il y a eu des ordres écrits, de Joxe et de Messmer, adressés aux officiers qui auraient été "tentés" de rapatrier des Harkis et leurs familles, de ne pas le faire sous peine de sanctions. Il y a eu un navire refoulé de Marseille sur l'Algérie. Il y a eu le désarmement des harkas sur ordre du gouvernement gaulliste. Les Harkis qui malgré tout sont arrivés en France le doivent à des officiers courageux qui ont enfreint les ordres ! Quahd aux "accords d'Evian", ils ont été signés avec des soi-disants représentant d'un "gouvernement algérien" qui n'était pas reconnu sur place par l'ALN/FLN. Et l'exemple du massacre d'Oran, le 5 juillet, démontre s'il en était besoin, que ces accords furent violés ! Il le furent dès le 19 mars, date du "cessez le feu" qui ne fut pas suivi par les fellaghas qui se virent alors renforcés par les résistants de la 25ème heure qui pour se dédouaner massacrèrent les Harkis... Dire que ceux-ci crurent aux Accords d'Evian ! Stupide ! Ils les connaissaient bien, les fells... Je ne sais pas où tu a appris l'Histoire, mais ce serait dans les pages de l'Humanité que ça ne me surprendrait pas !
Après, c'est l'Algérie qui n'a pas respecté son engagement. Mais il était trop tard... L'Algérie était devenue un Etat indépendant, le gouvernement français ne pouvait plus faire grand-chose, sauf à l'envahir à nouveau, ce qui eût été difficilement concevable après huit ans de guerre... Je maintiens donc ce que je dis : les harkis qui ont été massacrés l'ont été par le FLN, pas par l'armée française. Si la cause des harkis vous intéresse tant, voyez avec Bouteflika et ses amis.
Désolé ! Même en pays indépendant, la France devait assistance à ses compatriotes ! Pour au moins les protéger ! Or, là encore des ordres ont été donnés par le pouvoir gaulliste pour les laisser massacrer. C'est ignoble !
En vérité, les partisans de l'Algérie française n'ont pas pardonné à de Gaulle d'avoir accepté l'indépendance de l'Algérie, mais n'en ont strictement rien à faire des harkis. Les harkis ne sont qu'un prétexte à leur colère.
C'est scandaleux de dire ça ! Tu devrais avoir honte. Et c'est quelqu'un qui était partisan de "l'Algérie française", qui a combattu avec des Harkis qui te le dis. Je me bat d'ailleurs encore avec les vieux Harkis et leurs enfants pour faire reconnaître leurs droits.
Alors y avait-il d'autres solutions que l'indépendance ? Bien sûr que non. Si de Gaulle en est arrivé à lâcher l'Algérie, c'est qu'il ne pouvait rien faire d'autre. "L'Algérie fraternelle étroitement fédérée à la République", c'est joli aujourd'hui, mais il fallait y penser avant ! A l'époque, cette solution intermédiaire entre le statu quo et l'indépendance ne satisfaisait personne : ni les Français d'Algérie, partisans du statu quo, très excités, qui étaient en train de péter les plombs et qui faisaient planer la menace d'un coup d'Etat, ni les Algériens, qui auraient pu, à un moment, se laisser convaincre par une simple évolution institutionnelle, mais que le statu quo institutionnel a fini par radicaliser à leur tour. Dans ces conditions, l'indépendance de l'Algérie s'est faite dans des conditions douloureuses pour tout le monde. Mais si, à un moment, les Français d'Algérie avaient été moins c..., le conflit aurait peut-être pu trouver une issue plus paisible.
Encore une fois, pourquoi De Gaulle a affirmé le contraire en arrivant au pouvoir ? Et ne rejette pas la responsabilité sur les Français d'Algérie ! Ils n'avaient aucun pouvoir, puisque c'est toujours le gouvernement français qui décidait ce qu'il fallait faire là-bas. De Gaulle, qui savait que la solution dde l'indépendance était inéluctable, dès 1956, a menti. Pour revenir au pouvoir. Ensuite, il a largué l'Algérie au GPRA en échange de la possibilité de continuer ses essais atomiques au Sahara prendant quelques années, le temps nécessaire à la mise au moins de sa bombinette. Voilà la vérité !
Au demeurant, dans une démocratie, ce n'est pas l'armée qui choisit les causes pour lesquelles elle se bat. Et "le bain de sang" dont tu parles, c'est bien gentil de le déplorer aujourd'hui, mais il fut surtout le fait de l'OAS et du FLN, pas de l'armée française.
Tu n'y connais rien ! Dans une guerre comme celle là, le "champ de bataille", il est plus psychologique que matériel. La guerre se gagne ou se perd dans les esprits, et c'est encore De Gaulle qui dans ses "tournées des popottes" a demandé aux officiers de "gagner la guerre", de s'engager le plus possible auprès des populations en faveur de la solution "la plus française", ce qui pour nous (j'en étais) signifiait tout simplement: rendre l'Algérie à la France. Et puis le Plan de Constantine, ça correspondait à quoi ? Franchement tu devrais revoir tes connaissances. Elles sont nulles !
Alors de Gaulle a-t-il renié ses promesses ? Mais il n'a jamais promis l'Algérie française ! Réécoute son fameux discours "je vous ai compris" : il se contente d'énoncer quelques banalités histoire de calmer le jeu et de gagner du temps, mais il ne promet rien.
Et le "Vive l'Algérie Française" de Mostaganem ? Et le "Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Tu me prends pour un demeuré ? Et les engagements demandés à l'armée ? Et le référendum du 28 septembre 1958 ? Et les "La méditerranée traverse la France comme la Seine traverse Paris !" et la "France de Dunkerque à Tamanrasset !" On l'a rêvé ?
Alors il est exact que, parmi tous ceux qui l'ont rappelé au pouvoir en 1958, il y avait beaucoup de partisans de l'Algérie française et qui croyaient en lui pour défendre leur cause. Ces gens-là se sont-ils sentis trahis ? Peut-être. Mais il ne faut pas oublier que la stratégie du général de Gaulle a quand même été validée à plusieurs reprises par les Français, notamment par deux référendums (en 1961 sur l'autodétermination et en 1962 sur les accords d'Evian). Je maintiens donc ce que je dis : il a évité une guerre civile.
Quand à celui de 61, il était facile de jouer sur le désir de "Paix" des Français et de leur faire avaler une couleuvre à deux têtes avec une seule question à laquelle ils étaient incapables de réfléchir.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac
Ah voilà, tu es donc un ancien "Français d'Algérie". On comprend pourquoi tu n'aimes pas de Gaulle... Malheureusement, la colère et la rancœur sont mauvaises conseillères et ne permettent pas une analyse sereine de la situation. Tu n'es pas très objectif, mais ce n'est pas grave, on ne t'en veut pas, on peut comprendre que ces choses-là te tiennent à cœur.
Il faut quand même savoir que ton régime de Vichy était un régime fantoche, tout juste bon à organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, et qui n'assurait absolument pas la défense du territoire. Avec Vichy, la flotte en AFN était vouée à tomber aux mains des Allemands. C'est de Gaulle qui voulait continuer la guerre à partir de Londres ou Alger, pas Vichy. Les Anglais ont donc fait ce qu'ils avaient à faire à Mers el Kébir, ils n'avaient absolument pas besoin de De Gaulle pour savoir ce qu'ils avaient à faire.
Sur la guerre d'Algérie, de Gaulle a raisonné en fonction de l'intérêt de la France, et non en fonction de l'intérêt d'une partie de la population. Cela peut paraître surprenant, car on n'est plus habitué, aujourd'hui, à une telle hauteur de vue, mais c'est ainsi. Donc, la situation en Algérie étant ce qu'elle est et les événements étant ce qu'ils sont, il y avait quatre possibilités :
1° Le statu quo institutionnel, solution défendue par les Français d'Algérie, réfutée par les Algériens, et qui aurait donc fait perdurer la guerre, avec à la clé de nombreux sacrifices matériels et humains.
2° L'autonomie, dont les Français d'Algérie ne voulaient pas non plus, qui aurait pu être acceptée pendant un temps par les Algériens avant que ceux-ci ne se radicalisent également, et qui aurait donc également fait perdurer le conflit,
3° L'intégration pure et simple des Algériens à la République. Autrement dit, on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas, d'où son discours sur "Colombey les deux Mosquées",
4° L'indépendance.
La solution n° 2 aurait pu être possible pendant un temps, si les Français d'Algérie l'avaient acceptée. Sauf à faire perdurer le conflit, l'indépendance devenait inévitable.
Alors quoi ? de Gaulle a dit "vive l'Algérie française" à Mostaganem ? La belle affaire. Ca ne change rien aux données du problème : l'intérêt de la France commandait l'indépendance, cette solution a été approuvée par les Français par deux référendums, que tu le veuilles ou non, il est donc difficile de faire plus démocratique, et les Français d'Algérie, qui ont tenté des coups d'Etat et tenté de tuer de Gaulle pour faire prévaloir leurs intérêts personnels, feraient mieux de ne pas la ramener et de ne pas donner de leçons, car pour le coup, ils n'ont pas vraiment servi leur pays.
Quant aux harkis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et j'ai rien à ajouter de plus : de Gaulle a fait ce qu'il pouvait faire, si les Algériens avaient respecté leurs engagements, on n'en serait pas là, et les harkis ne sont qu'un prétexte aux Pieds Noirs pour exprimer leur haine de De Gaulle.
Il faut quand même savoir que ton régime de Vichy était un régime fantoche, tout juste bon à organiser des rafles pour faire plaisir aux Allemands, et qui n'assurait absolument pas la défense du territoire. Avec Vichy, la flotte en AFN était vouée à tomber aux mains des Allemands. C'est de Gaulle qui voulait continuer la guerre à partir de Londres ou Alger, pas Vichy. Les Anglais ont donc fait ce qu'ils avaient à faire à Mers el Kébir, ils n'avaient absolument pas besoin de De Gaulle pour savoir ce qu'ils avaient à faire.
Sur la guerre d'Algérie, de Gaulle a raisonné en fonction de l'intérêt de la France, et non en fonction de l'intérêt d'une partie de la population. Cela peut paraître surprenant, car on n'est plus habitué, aujourd'hui, à une telle hauteur de vue, mais c'est ainsi. Donc, la situation en Algérie étant ce qu'elle est et les événements étant ce qu'ils sont, il y avait quatre possibilités :
1° Le statu quo institutionnel, solution défendue par les Français d'Algérie, réfutée par les Algériens, et qui aurait donc fait perdurer la guerre, avec à la clé de nombreux sacrifices matériels et humains.
2° L'autonomie, dont les Français d'Algérie ne voulaient pas non plus, qui aurait pu être acceptée pendant un temps par les Algériens avant que ceux-ci ne se radicalisent également, et qui aurait donc également fait perdurer le conflit,
3° L'intégration pure et simple des Algériens à la République. Autrement dit, on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas, d'où son discours sur "Colombey les deux Mosquées",
4° L'indépendance.
La solution n° 2 aurait pu être possible pendant un temps, si les Français d'Algérie l'avaient acceptée. Sauf à faire perdurer le conflit, l'indépendance devenait inévitable.
Alors quoi ? de Gaulle a dit "vive l'Algérie française" à Mostaganem ? La belle affaire. Ca ne change rien aux données du problème : l'intérêt de la France commandait l'indépendance, cette solution a été approuvée par les Français par deux référendums, que tu le veuilles ou non, il est donc difficile de faire plus démocratique, et les Français d'Algérie, qui ont tenté des coups d'Etat et tenté de tuer de Gaulle pour faire prévaloir leurs intérêts personnels, feraient mieux de ne pas la ramener et de ne pas donner de leçons, car pour le coup, ils n'ont pas vraiment servi leur pays.
Quant aux harkis, j'ai dit ce que j'avais à dire, et j'ai rien à ajouter de plus : de Gaulle a fait ce qu'il pouvait faire, si les Algériens avaient respecté leurs engagements, on n'en serait pas là, et les harkis ne sont qu'un prétexte aux Pieds Noirs pour exprimer leur haine de De Gaulle.
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FIFE
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- Parti Politique : Front National (FN)
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Je ne vois pas pourquoi ils seraient arrivés en masse en métropole puisqu'ils auraient eu les mêmes avantages là bas qu'ici....avec le ciel bleu en plus !on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas,
Il était pourtant facile de comprendre qu'ils ne les respecteraient pas! Le FLN a enrôlé beaucoup d'Algériens par la terreur et les assassinats.si les Algériens avaient respecté leurs engagements
FIFE a écrit :Je ne vois pas pourquoi ils seraient arrivés en masse en métropole puisqu'ils auraient eu les mêmes avantages là bas qu'ici....avec le ciel bleu en plus !on accordait la citoyenneté française à tous les Algériens. Il y avait un risque d'immigration massive des Algériens en direction de la France, de Gaulle n'en voulait pas,
Le niveau de vie n'était pas tout à fait le même...
si les Algériens avaient respecté leurs engagements
Il était pourtant facile de comprendre qu'ils ne les respecteraient pas! Le FLN a enrôlé beaucoup d'Algériens par la terreur et les assassinats.
De Gaulle n'a pas à être tenu pour responsable des agissements du FLN ! Sauf à recommencer la guerre (ce que souhaitaient bien sûr des nostalgiques de l'Algérie française, non pas pour défendre les harkis, mais pour garder espoir de conserver l'Algérie), il n'était plus possible de revenir en arrière. Ce qui s'est passé après l'indépendance est un problème de politique intérieure algérienne.
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