L'Assemblée nationale met en place une commission d'enquête sur la réduction du temps de travail

[johanono]

C'est bien joli de disserter sur une nouvelle réduction du temps de travail. Une question doit pourtant être posée : comment finance-t-on cette mesure ? Soit on baisse les salaires pour éviter une augmentation du coût du travail (mais il n'est pas dit que les salariés acceptent), soit on fait subir une augmentation du coût du travail aux entreprises (ce qui pénalisera leur compétitivité), soit c'est l'Etat qui prend en charge le coût financier de cette mesure, à travers des exonérations de charges (mais alors cela irait à l'encontre de l'objectif de réduction des déficits publics).

C'est effectivement la dernière solution qui est à retenir, et qui a été mise en oeuvre avec la loi De Robien par exemple.

L'état (et l'Unedic en l'occurrence) donne une impulsion en prenant en charge le surcoût des embauches liées à la RTT mais s'y retrouve très rapidement par des augmentations de rentrées de TVA (un salarié consomme plus qu'un chômeur), de cotisations sécu/retraite, et d'impôts sur le revenu.

Et surtout l'effet majeur attendu est le retour quasi instantané de la confiance générale en l'avenir de l'ensemble de la population, qui se remettrait massivement à consommer plutôt que d'épargner le moindre centime.

Sur un plan purement technique, le système d'exonération de charges patronales préconisé par la loi De Robien en version améliorée a été analysé il y a quelques années par Patrick Artus (chef du service d'études économiques de Natixis), et sa conclusion est formelle :
impact neutre sur les finances publiques même en généralisant la mesure à toutes les entreprises de plus de 4 salariés.

Tu nous sors l'argumentation classique de ceux qui proposent de financer telle ou telle mesure en laissant filer les déficits : la relance qui en résultera générera des rentrées d'argent public, etc. Si c'était suffisant pour relancer l'économie, ça se saurait. La méthode Coué à la sauce keynésienne est rarement efficace...

[Roosevelt 2012]

Il n'y a pas de système où tout est beau et facile. Le nôtre est différent de celui des anglo-saxons et des allemands, mais force est de constater en ce moment que tout ne va pas pour le mieux chez nous.

Malgré une croissance de plus de 2%, seuls 62.8% de la population des USA de 16 ans et plus (sans compter les retraités) ont aujourd'hui un emploi (même à temps partiel), soit 37.2% d'inactifs (source Bureau of Labor Statistics), un (triste) record depuis février 1978 !

Quel est le % en France ?

Bien meilleur !

https://web.archive.org/web/20140528061 ... -creators/


(les chiffres sont pour les 25-54, c'est-à-dire le coeur de la population active ; au dessus ou en dessous la comparaison est faussée à cause des études et du système de retraite)

C'est curieux, car les chiffres du chomage US sont entre 5 et 6% actuellement, il me semble. Nous sommes entre 10 et 11%.


La chute de la courbe US après 2008 montre que le système est moins protecteur que le nôtre. Mais le niveau des 2 courbes avant 2008 est surprenant : nous étions déjà en crise à ce moment là, alors que les USA étaient au plein emploi.

Même des responsables de la FED (Eric Rosengren par exemple) reconnaissent que les chiffres du chômage sont trompeurs car ils ne tiennent absolument pas compte des découragés qui ne mettent pas à jour leur statut auprès de l'administration (environ 400.000/mois depuis 2008) :

http://www.romandie.com/news/n/USA_le_t ... 140622.asp

(et les chiffres qu'il mentionne sont encore en dessous de la réalité)

[Roosevelt 2012]

C'est bien joli de disserter sur une nouvelle réduction du temps de travail. Une question doit pourtant être posée : comment finance-t-on cette mesure ? Soit on baisse les salaires pour éviter une augmentation du coût du travail (mais il n'est pas dit que les salariés acceptent), soit on fait subir une augmentation du coût du travail aux entreprises (ce qui pénalisera leur compétitivité), soit c'est l'Etat qui prend en charge le coût financier de cette mesure, à travers des exonérations de charges (mais alors cela irait à l'encontre de l'objectif de réduction des déficits publics).

C'est effectivement la dernière solution qui est à retenir, et qui a été mise en oeuvre avec la loi De Robien par exemple.

L'état (et l'Unedic en l'occurrence) donne une impulsion en prenant en charge le surcoût des embauches liées à la RTT mais s'y retrouve très rapidement par des augmentations de rentrées de TVA (un salarié consomme plus qu'un chômeur), de cotisations sécu/retraite, et d'impôts sur le revenu.

Et surtout l'effet majeur attendu est le retour quasi instantané de la confiance générale en l'avenir de l'ensemble de la population, qui se remettrait massivement à consommer plutôt que d'épargner le moindre centime.

Sur un plan purement technique, le système d'exonération de charges patronales préconisé par la loi De Robien en version améliorée a été analysé il y a quelques années par Patrick Artus (chef du service d'études économiques de Natixis), et sa conclusion est formelle :
impact neutre sur les finances publiques même en généralisant la mesure à toutes les entreprises de plus de 4 salariés.

Tu nous sors l'argumentation classique de ceux qui proposent de financer telle ou telle mesure en laissant filer les déficits : la relance qui en résultera générera des rentrées d'argent public, etc. Si c'était suffisant pour relancer l'économie, ça se saurait. La méthode Coué à la sauce keynésienne est rarement efficace...

Cette mesure est macro-économiquement équilibrée, il ne génèrera pas de déficit supplémentaire.

Mais elle fait partie d'un panoplie bien plus vaste qui vise à relancer totalement l'économie et l'emploi sans justement faire exploser les déficits publics et la dette.

Voir les 15 mesures du Collectif Roosevelt ou les 20 de Nouvelle Donne.

[pierre30]

Il n'y a pas de système où tout est beau et facile. Le nôtre est différent de celui des anglo-saxons et des allemands, mais force est de constater en ce moment que tout ne va pas pour le mieux chez nous.

Malgré une croissance de plus de 2%, seuls 62.8% de la population des USA de 16 ans et plus (sans compter les retraités) ont aujourd'hui un emploi (même à temps partiel), soit 37.2% d'inactifs (source Bureau of Labor Statistics), un (triste) record depuis février 1978 !

Quel est le % en France ?

Bien meilleur !

https://web.archive.org/web/20140528061 ... -creators/


(les chiffres sont pour les 25-54, c'est-à-dire le coeur de la population active ; au dessus ou en dessous la comparaison est faussée à cause des études et du système de retraite)

C'est curieux, car les chiffres du chomage US sont entre 5 et 6% actuellement, il me semble. Nous sommes entre 10 et 11%.


La chute de la courbe US après 2008 montre que le système est moins protecteur que le nôtre. Mais le niveau des 2 courbes avant 2008 est surprenant : nous étions déjà en crise à ce moment là, alors que les USA étaient au plein emploi.

Même des responsables de la FED (Eric Rosengren par exemple) reconnaissent que les chiffres du chômage sont trompeurs car ils ne tiennent absolument pas compte des découragés qui ne mettent pas à jour leur statut auprès de l'administration (environ 400.000/mois depuis 2008) :

http://www.romandie.com/news/n/USA_le_t ... 140622.asp

(et les chiffres qu'il mentionne sont encore en dessous de la réalité)

Pourquoi ceux-là seraient-ils plus fiables ?

J'ai tendance à croire qu'un pays qui se dit en pleine bourre comme le faisaient les USA avant 2008 a moins de chômeurs que la France qui pleurnichait déjà sur la crise depuis une quinzaine d'année.

Mais peut-être que je me trompe ?

[johanono]

Ton raisonnement ne tient pas la route, un simple calcul suffit pour s'en rendre compte.

Prenons l'exemple d'une entreprise de 100 salariés. Ces salariés ont un salaire brut moyen de 2000 € par mois. Il y a 500 € de cotisations salariales pour chaque salarié, soit un salaire mensuel moyen de 1500 €. Il y a 500 € de cotisations patronales pour chaque salarié, ce qui veut dire que chaque salarié représente un coût mensuel moyen de 2500 € pour l'entreprise, soit une masse salariale de 250000 € par mois. L'entreprise verse chaque mois (500 + 500) x 100 = 100000 € de cotisations sociales.

Supposons maintenant que, par la grâce de la réduction du temps de travail, 10 nouveaux emplois soient créés. Si on veut que ces embauches ne représentent aucun surcoût pour l'entreprise, cela veut dire que l'UNEDIC devra verser à l'entreprise le salaire de ces nouveaux salariés, et s'asseoir sur les cotisations salariales et patronales normalement dues. L'entreprise continuera donc de verser 100000 € de cotisations sociales au titre des 100 premiers salariés, mais l'UNEDIC devra restituer à l'entreprise le salaire net des 10 nouveaux salariés, soit, par hypothèse, 1500 € x 10 = 15000 €. Compensation faite, l'UNEDIC ne percevra plus que 85000 € de cotisations chaque mois grâce à cette entreprise.

Bien sûr, les 10 nouvelles embauches permettront d'économiser quelques minima sociaux, mais la balance restera négative.

[pierre30]

L'état (et l'Unedic en l'occurrence) donne une impulsion en prenant en charge le surcoût des embauches liées à la RTT mais s'y retrouve très rapidement par des augmentations de rentrées de TVA (un salarié consomme plus qu'un chômeur), de cotisations sécu/retraite, et d'impôts sur le revenu.

Johanono vient de dire à peu près la même chose, mais comme je l'ai déjà rédigé, ...

Le scénario que tu proposes ne vise pas à augmenter la production, mais à mieux la répartir.

Or, pour qu'il y ait plus de rentrées en TVA, en cotisations et en IR, il faut qu'il y ait davantage de production de richesses, c'est à dire de la croissance. Ce n'est pas le nombre d'emplois qui fait le volume des rentrées, mais la valeur créée par les entreprises; le nombre d'emplois n'intervient pas.

On peut même dire l'inverse, car les prélèvements sont plus lourds sur la partie haute des salaires.

Tu peux juste espérer moins de versements par l'UNEDIC, mais c'est compensé amplement par les subventions versées aux entreprises.

[johanono]

La dynamique est importante dans l'économie. Les partisans de la RTT tablent sur le fait que les créations d'emplois créeront de la confiance, que ça incitera les gens à consommer, à investir, que donc ça fera repartir la croissance économique, ce qui augmentera la taille du gâteau à partager. Mais on est dans là dans les incantations, les supputations, les conjectures. Ne pas oublier non plus qu'une augmentation de la consommation alimente surtout les importations : la logique keynésienne qui veut qu'une relance par la consommation profite in fine aux finances publiques ne peut pas se vérifier.

[pierre30]

Je suis bien d'accord sur l'effet de la confiance, mais au vu de la situation atuelle et du moral des français, ce n'est pas une RTT supplémentaire qui va redonner la confiance. Je crois bien qu'on risque plutôt une vague de panique :lol: .

[Jeff Van Planet]

Rien de positif pour le travailleur ne vient naturellement de la part du patronat. La patronat n'a qu'un seul rôle sociétal: gagner un max de fric. Point barre. Les 39 heures, c'est l'Etat aussi. Sans régulation et sans SMIC, on serait actuellement aux 60 heures payées 3 euros de l'heure, sans aucun supplément.

ce qui est faux: les congés payés, les allocations familiales, les mutuelles sont tous apparus sans intervention de l'état.
Mais là n'est pas le sujet.

[merlin]

mais c'est quand même très amusant de lire pareilles sottises ....

[Roosevelt 2012]

Je suis bien d'accord sur l'effet de la confiance, mais au vu de la situation atuelle et du moral des français, ce n'est pas une RTT supplémentaire qui va redonner la confiance. Je crois bien qu'on risque plutôt une vague de panique :lol: .

L'effet sur la confiance ne sera pas produit par la RTT en elle-même mais par les emplois qui se créeront partout, y compris en province.

L'estimation est de 1.6 millions d'emplois CDI en 5 ans (et encore elle est ultra-prudente, à ND ou au Collectif Roosevelt nous pensons plutôt qu'elle sera de l'ordre de 2 millions).

Alors imaginez que chacun d'entre nous voit concrètement ses amis, ses enfants, ses proches ne plus galérer pour trouver un 1er emploi ou en retrouver un immédiatement après un licenciement, ou encore pouvoir en changer très facilement afin d'augmenter sensiblement son salaire (retrouver la situation de 1980 en gros).

Ne pensez-vous pas que la consommation repartirait ?

[Nombrilist]

Rien de positif pour le travailleur ne vient naturellement de la part du patronat. La patronat n'a qu'un seul rôle sociétal: gagner un max de fric. Point barre. Les 39 heures, c'est l'Etat aussi. Sans régulation et sans SMIC, on serait actuellement aux 60 heures payées 3 euros de l'heure, sans aucun supplément.

ce qui est faux: les congés payés, les allocations familiales, les mutuelles sont tous apparus sans intervention de l'état.
Mais là n'est pas le sujet.

LOL, tout ça est justement apparu par volonté politique et par la loi.

[El Fredo]

C'est curieux, car les chiffres du chomage US sont entre 5 et 6% actuellement, il me semble. Nous sommes entre 10 et 11%.


La chute de la courbe US après 2008 montre que le système est moins protecteur que le nôtre. Mais le niveau des 2 courbes avant 2008 est surprenant : nous étions déjà en crise à ce moment là, alors que les USA étaient au plein emploi.

Roosevelt a bien répondu par ailleurs, mais j'ajouterais qu'il faut distinguer taux de chômage et taux d'emploi. Ici on compare les taux d'emplois, ce qui donne une vision bien plus réaliste de la population active. En effet le taux de chômage ne tient compte que des personnes en recherche d'emploi, les autres sont hors du marché du travail soit par choix soit par contrainte. Et la seconde solution est plus répandue aux USA à cause de leur système beaucoup plus inégalitaire et moins protecteur.

[Nombrilist]

Par ailleurs, je ne suis pas certain que les gains sur les minima sociaux soient si négligeables que cela.

[pierre30]

C'est curieux, car les chiffres du chomage US sont entre 5 et 6% actuellement, il me semble. Nous sommes entre 10 et 11%.


La chute de la courbe US après 2008 montre que le système est moins protecteur que le nôtre. Mais le niveau des 2 courbes avant 2008 est surprenant : nous étions déjà en crise à ce moment là, alors que les USA étaient au plein emploi.

Roosevelt a bien répondu par ailleurs, mais j'ajouterais qu'il faut distinguer taux de chômage et taux d'emploi. Ici on compare les taux d'emplois, ce qui donne une vision bien plus réaliste de la population active. En effet le taux de chômage ne tient compte que des personnes en recherche d'emploi, les autres sont hors du marché du travail soit par choix soit par contrainte. Et la seconde solution est plus répandue aux USA à cause de leur système beaucoup plus inégalitaire et moins protecteur.

Et donc un pays qui parle de plein emploi a moins de personnes qui travaillent qu'un pays qui parle de chômage endémique et de crise ?
Il y a peut-être une explication : aux USA, les salaires et autres revenus sont beaucoup plus élevés et un actif pourait faire vivre plusieurs personnes de son entourage ?

Autre hypothèse : le % de salariés aux USA serait très inférieur à celui qui existe en France et l'administration US aurait du mal à comptabiliser les autres activités ?

Ou alors ces chiffres sont biaisés ? Je penche plutôt pour cette hypothèse.