Réforme des retraites

[mps]

Bon, ne nous excitons pas, et ne prêtons aucune attention aux c*** du PS, qui se contente de dire qu'il ne faut rien changer, alors qu'on sait que c'est impossible.

Une commission pluraliste va travailler sur le sujet : attendons ses suggestions.

[Kelakant]

Mon cher mps, votre intervention me paraît un peu lapidaire et attentiste, si l'on attend que les "experts" nous pondent une solution miracle... autant attendre que les poules aient enfin des dents !

Un résultat équitable pour cette négociation sur les retraites ne peut résulter que d'un rapport de force, aussi les futurs retraités doivent exiger que les débats portent sur l'ensemble du problème : financement et répartition !

A mon avis, les citoyens modestes dans mon genre n'ont strictement rien à attendre de bon de cette "commission pluraliste", elle va travailler sur le shéma habituel des "réformistes libéraux" c'est à dire comment faire passer "la pilule amère" sans toucher au financement !

Quant aux "c*** du PS" comme vous dites, laissons-les patauger dans leur bauge nauséabonde... regardez un peu leur dernier "exploit" à propos des retraites avec le rétropédalage de madame Aubry sur l'âge des départs à la retraite et vous aurez tout compris de ces libéraux soi-disant socialistes qui ont perdu tout contact avec la situation réelle du pays ... c'est lamentable !

Comme je l'ai dit dans ma première intervention, il y a des "choses à changer" (je reprend votre expression), ces 10% de plus en faveur des revenus du capital représentent une source de financement possible tout à fait logique et normale dans une société de justice sociale et où la solidarité veut encore dire quelque chose... mais c'est vrai que les mots "justice sociale" et "solidarité" qu'il faudrait employer pour soutenir une telle mesure sont devenus des parias dans le monde bien pensant des libéraux !

Décidément, je ne regrette pas mon intention de voter pour le Front de Gauche aux régionales, car c'est en écoutant JL Mélanchon( que je n'aprécie pourtant pas plus que ça !) que j'ai réalisé que le système des retraites pouvait effectivement être remis sur pied grâce à cette opération de solidarité et de justice sociale !

[Magicfly]

Donc nous sommes d'accord tout le monde cotisent le m^m

Il ne faut pas oublier que pour le problème des retraites, il y a deux approches possible : agir sur le financement ou sur la répartition... une combinaison des deux est également possible !

Il ne faut donc pas se laisser enfermer dans ce débat tronqué pour savoir si l'âge de la retraite doit ou ne doit pas être retardée, ni de combien, il faut revenir au problème dans son ensemble !

Pour les libéraux actuellement au pouvoir, c'est sur la répartition qu'il faut agir avec évidemment l'arrière pensée de favoriser à terme les retraites par capitalisation (un beau pactole pour les financiers !), je suis en effet persuadé qu'il faut rester conscient que cette nouvelle négociation sur les retraites n'a qu'un objectif (et il est toujours le même depuis longtemps), c'est de réduire progressivement les retraites par répartition afin de favoriser la montée en puissance des retraites par capitalisation; cet objectif est d'autant plus écœurant que pour de nombreux salariés modestes, le soucis d'une éventuelle retraite par capitalisation passe bien après les difficultés à "joindre les deux-bouts"; de plus, avec la crise, le système par capitalisation a montré toute sa dangerosité, les fonds de pension ayant terriblement souffert de la baisse des valeurs mobilières !

Une solution pérenne et solidaire (je sais, la mode est plutôt à l'individualisme à outrance !) consisterait à trouver une autre source de financement, par exemple, en élargissant la CSG aux revenus du capital; la société actuelle a besoin aussi bien des capitalistes que des salariés pour fonctionner correctement mais chacun doit y trouver son intérêt pour produire de la richesse qui sera ensuite répartie équitablement entre les différents acteurs de la société. Or, depuis une vingtaine d'années, dans le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE), il ne serait donc pas anormal de corriger une partie de cette injustice !

Petit aparté : avec ces 10% en faveur des revenus du capital, on voit bien tout le cynisme des libéraux (UMP-Modem-PS-EE) quand ils affirment œuvrer pour le bien commun !

e nbre de trimestres. Déjà aujourd'hui, une personne qui a ses 42 trimestres peut partir avant soixante ans (Fillon) et également ceux qui n'ont pas le nbre de trimestres à soixantes ans devront continuer à travailler s'ils veulent toucher la retraite complète. Donc je ne vois pas à quoi sert la date de soixante ans, puisqu'elle est subordonnée au nbre de trimestres.

Par contre tu ne dis rien sur l'idée de l'abattement lié à la pénibilité du travail?

Oups, il fallait lire 42 ans soit 168 trimestres. icon_neutral

Maintenant Kelakant, c'est tjrs le m^me blabla de gaucho que tu nous sors mais qui n'aboutis à rien. Notre système est très bien est fonctionne bien, il suffit de l'adapter aux nouvelles donnes, augmentation significative de la durée de vie des gens. De même qu'il faut adapté les cotisations de l'assurance maladie aux nouvelles dépenses duent essentiellement aux progrès de la médecine et donc de l'allongement de la vie.

[Magicfly]

C'est s'la oui Kelakant Mélenchon nous pas icon_mrgreen Il faut tjrs taper dans la poche des autres. Quand nous aurons perdu tout nos riches et qu'il ne restera que des pôv'  tu n'auras plus de retraite du tout!

[Lou]

Il va falloir en finir avec les grands discours qui ne font rien avancé, chaque parti donne sa petite contribution pour que l'on se souvienne de lui et le probleme des retraites qui commencent à dater n'avance pas voir recule.
Sur des dossiers si important qui vont concernés  des millions de Français une commission regroupant des hommes et femmes politiques de tout bord devrait être mis en place et enfin trouvé une vrai solution.

Il est clair que la durée de la retraite doit être rallongé tout en prenant considération la pénibilité du travail, le public comme le privé doivent être logé à la même enseigne, nous ne pouvons plus partir en retraite à 60 ans comme il y à des dizaine d'années ou il y avait 4 actifs pour un retraité.
Certains politiciens de gauche comme H Emmanuelli reste campé sur leurs positions mais nous sommes en 2010 et avec 2 actifs pour un retraité tout doit changé, ces politiciens qui ne veulent pas évoluer comme évolue la vie active doivent se retiré et laisser leurs places à des politicards plus ouverts.
Nous devons évité une retraite par capitalisation  qui creuserait encore plus le fossé entre pauvre et riche, nous ne somme pas tous logé à la même enseigne mais nous avons tous un point commun qui se nomme LE TRAVAIL. 

[Kelakant]

Lou a écrit :

...Il est clair que la durée de la retraite doit être rallongé tout en prenant considération la pénibilité du travail, le public comme le privé doivent être logé à la même enseigne, nous ne pouvons plus partir en retraite à 60 ans comme il y à des dizaine d'années ou il y avait 4 actifs pour un retraité...

C'est effectivement dans cette logique que les libéraux cherchent à enfermer le débat pour ne pas aborder les autres problèmes, et surtout celui du financement.

Une partie des problèmes de financement des retraites n'aurait-il pas été créé par toutes ces exonérations de charges généreusement accordées ?
D'autre part, l'augmentation de la productivité n'est-elle pas venue compenser une bonne partie de la diminution des actifs ?

Je persiste à affirmer que depuis une vingtaine d'années, en ce qui concerne le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE), il ne serait donc pas anormal de corriger une partie de cette injustice et d'élargir la CSG aux revenus du capital, après tout, la richesse nationale est créée par l'ensemble capital-salariés et ce déséquilibre créé est une injustice à corriger !

Pour les gens modestes le mot réforme est devenu synonyme d'attaque contre leur protection sociale alors que dans le même temps les gros revenus bénéficient du bouclier fiscal, des produits défiscalisants...

[Magicfly]

Lou a écrit :

...Il est clair que la durée de la retraite doit être rallongé tout en prenant considération la pénibilité du travail, le public comme le privé doivent être logé à la même enseigne, nous ne pouvons plus partir en retraite à 60 ans comme il y à des dizaine d'années ou il y avait 4 actifs pour un retraité...

C'est effectivement dans cette logique que les libéraux cherchent à enfermer le débat pour ne pas aborder les autres problèmes, et surtout celui du financement.

Une partie des problèmes de financement des retraites n'aurait-il pas été créé par toutes ces exonérations de charges généreusement accordées ?
D'autre part, l'augmentation de la productivité n'est-elle pas venue compenser une bonne partie de la diminution des actifs ?

Je persiste à affirmer que depuis une vingtaine d'années, en ce qui concerne le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE), il ne serait donc pas anormal de corriger une partie de cette injustice et d'élargir la CSG aux revenus du capital, après tout, la richesse nationale est créée par l'ensemble capital-salariés et ce déséquilibre créé est une injustice à corriger !

Pour les gens modestes le mot réforme est devenu synonyme d'attaque contre leur protection sociale alors que dans le même temps les gros revenus bénéficient du bouclier fiscal, des produits défiscalisants...

... et les petits de l'exonération de l'impôt. 40% seulement des français paient l'impôt sur le revenu!

[Kelakant]

Magicfly a écrit :

... et les petits de l'exonération de l'impôt. 40% seulement des français paient l'impôt sur le revenu!

Les pauvres ne paient effectivement pas l'impôt sur les revenus, mais j'espère que vous n'oubliez pas les autres données du problème, les pauvres aussi apportent leur quote part dans les recettes de l'Etat, la TVA est payée au même taux par tout le monde et c'est même le poste le plus important des recettes, jugez-donc plutôt :

Recettes Fiscales de 2007 (source finances.gouv.fr) en Milliards d''Euros
Impôt sur le revenu 57.057 => 21%
Impôt sur les sociétés (produit net) 45.905 => 17%
Taxe intérieure sur les produits pétroliers 18.005 => 7%
Taxe sur la valeur ajoutée (produit net) 133.486 => 50%
Autres contributions fiscales 11.280 => 4%
Total des recettes fiscales nettes (A) 265.733

Il ne faut pas se focaliser sur le seul impôt sur les revenus, chacun (même les pauvres !) contribue aux recettes fiscales de l'Etat suivant ses possibilités !

Mais pour en revenir au problème des retraites, les gros revenus du capital n'ariveront pas à me faire pleurer si une CSG était appliquée sur les revenus du capital pour alimenter les caisses de retraites !

[Magicfly]

Si tu veux tout ponctionner, il te faut aller dans les États collectivistes. C'est vrai ça devient très rare, m^me la Chine a ses très riches. Que veux-tu ce type de régime ne fait plus tellement recette.  icon_cheesygrin Même avec une crise ts les 50 ans, c'est quand le libéralisme qui apporte le plus de richesses au plus grand nbre! icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen

[mareaction]

Lou a écrit :

...Il est clair que la durée de la retraite doit être rallongé tout en prenant considération la pénibilité du travail, le public comme le privé doivent être logé à la même enseigne, nous ne pouvons plus partir en retraite à 60 ans comme il y à des dizaine d'années ou il y avait 4 actifs pour un retraité...

C'est effectivement dans cette logique que les libéraux cherchent à enfermer le débat pour ne pas aborder les autres problèmes, et surtout celui du financement.

Une partie des problèmes de financement des retraites n'aurait-il pas été créé par toutes ces exonérations de charges généreusement accordées ?
D'autre part, l'augmentation de la productivité n'est-elle pas venue compenser une bonne partie de la diminution des actifs ?

Je persiste à affirmer que depuis une vingtaine d'années, en ce qui concerne le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE), il ne serait donc pas anormal de corriger une partie de cette injustice et d'élargir la CSG aux revenus du capital, après tout, la richesse nationale est créée par l'ensemble capital-salariés et ce déséquilibre créé est une injustice à corriger !

Pour les gens modestes le mot réforme est devenu synonyme d'attaque contre leur protection sociale alors que dans le même temps les gros revenus bénéficient du bouclier fiscal, des produits défiscalisants...

... et les petits de l'exonération de l'impôt. 40% seulement des français paient l'impôt sur le revenu!

Sans oublier de mettre toutes les rentrées d'argent sans exception, dans la base de calcul des impots! sachant que dans les N.I. certains perçoivent plus que deux smic qui travaillent, et eux paient des impots! (alloc diverses, rentes de l'armées, d'A.T. certains placements, etc...)

[lancelot]

Si tu veux tout ponctionner, il te faut aller dans les États collectivistes. C'est vrai ça devient très rare, m^me la Chine a ses très riches. Que veux-tu ce type de régime ne fait plus tellement recette.  icon_cheesygrin Même avec une crise ts les 50 ans, c'est quand le libéralisme qui apporte le plus de richesses au plus grand nbre! icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen icon_mrgreen

c'est pas une crise tous les 50 ans, c'est une crise majeure tous les 50 ans et une normale tous les dix ans, voire plus .... car elles durent tellement longtemps que bientot elles se chevaucheront.

D'autre part, pour le chine il y a des riches, c'est un fait, des très riches même.

C'est pourtant un régime communiste. Enfin, moi j'ai l'honnêteté de dire que ce régime n'est pas plus communiste qu'il y a 50 ans, car dictatorial, mais ... ce qui me gène c'est les assasinats toujours en vogue, car la vie ne vaut pas grand chose quand on a rien en chine.

cela étant, je comprends parfaitement que l'abondance d'argent suffise a remplir de joie le petit libéral que tu es ... Le libéralisme n'a d'ailleurs pas d'autre but que de glorifier la valeur fric. Tout cela est donc normal.

Par ton soutien (voilé, mais présent) a la chine, tu viens de contribuer à inventer le communisme libéral .... (lol)

(les riches partagent la richesse collectivement ... en exploitant les autres. c'est un collectivisme d'élite ...)

[Magicfly]

Tous les régimes communistes sont dictatoriaux, c'est même synonyme, pas un seul ne fut une démocratie. Et en soutenant et minimisant en permanence les horreurs de tes amis tu es complices de ces pourris. Le libéralisme n'est peut être pas la panacée, mais en un siècle, il est le seul a avoir apporté du progrès à l'humanité. Tes potes n'ont apporté que tortures, déportations, lavages de cerveaux et morts par millions. Tes cocos n'ont créé que de la misère!

[Kelakant]

D'accord avec toi, lancelot, en ce qui concerne les crises du libéralisme; pour la Chine, c'est plus compliqué dans la mesure où il s'agit d'une dictature initialement communiste mais avec des apports libéraux dans son système économique ce qui est un cocktail assez étonnant pour un non spécialiste comme moi, mais qui prouve accessoirement que le libéralisme s'accommode très bien de la dictature.

Pour les crises successives du libéralisme, appelées aussi du joli nom de "bulles" elles démontrent que le système de régulation par le marché n'est pas valide, la validité d'un système économique se vérifie surtout dans ses limites extrêmes, or, ce n'est pas le cas !

Voici pour rappel les dernières "bulles" qui ont seccoué les bourses du monde entier et se sont répercutées durement, au moins localement, dans l'économie réelle :

19 octobre 1987, Black monday (le Lundi Noir.) Crise à caractère monétaire, due au dollar.

1991 krach immobilier (hé, oui, déjà !)

1997, la tempête asiatique

Septembre 1998, déroute du fonds LTCM provoqué par la crise financière Russe et qui se répercute sur les bourses du monde entier.

2000, la bulle Internet

2007 - ??? Quant à la dernière, non seulement elle n'est pas encore terminée mais aux yeux de certains économistes, c'est une crise systémique dont nos économies ont de toute évidence du mal à se remettre.

N'étant pas communiste, cela ne me dérange pas mon cher Magicfly que vous disiez :

Tous les régimes communistes sont dictatoriaux, c'est même synonyme...

par contre, n'oubliez pas qu'il existe deux systèmes économiques (économie de marché, économie planifiée) et deux systèmes politiques (démocratie, dictature) ce qui fait quatre possibilités de société :
- L'économie de marché associée à la démocratie : c'est le système actuel.
- L'économie de marché associée à la dictature : il y a un certain nombre d'exemples, n'est-ce pas ?
- L'économie planifiée associée à la dictature : les régimes communistes.
- L'économie planifiée associée à la démocratie : ???

Hé bien, moi j'en tire la conclusion que ça vaut peut-être le coup de tenter cette innovation !

[Magicfly]

A part que planifier l'économie dans le sens où tu le penses, c'est de la dictature, pas de la démocratie!

C'est drôle combien on trouve de gaucho dire qu'ils ne sont pas communiste ou PS ou ... Toi tu as dis que tu votais Mélenchon, il est quand même un peu associé aux cocos non? icon_mrgreen

[mps]

Mon cher mps, votre intervention me paraît un peu lapidaire et attentiste, si l'on attend que les "experts" nous pondent une solution miracle... autant attendre que les poules aient enfin des dents !

Chère "Rose gelée au jardin",

La réforme des retraites peut être débattue dans un salon, en prenant une tasse de thé et une madeleine ..; ça occupe.

Mais est-ce être attentiste que d'avouer que tant qu'on n'a pas tous les chiffres, toutes les projections, et de gros modèles mathématiques pour faire tourner toutes ces données, en essayer toutes les variantes, et en décoder les résultats, on ne fait que bavarder ?

Les poules n'auront guère de temps pour laisser pousser leurs dents : un premier rapport doit être déposé en juin, à partir duquel les palabres et corrections seront apportées, pour arriver au produit fini avant la fin de l'année.

Et comme je ne suis pas attentiste, je peux déjà t'assurer que quelle que soit la solution adoptée, les critiques dureront des mois ! As usual icon_biggrin