Réforme des retraites

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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Kelakant
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Message non lu par Kelakant » 28 janv. 2010, 08:04:00

Je crois qu'il faudrait peut-être revenir au sujet sur les retraites, j'avais donné une piste de solution concernant le financement, je proposais d'élargir la CSG aux revenus du capital; la société actuelle a besoin aussi bien des capitalistes que des salariés pour fonctionner correctement mais chacun doit y trouver son intérêt pour produire de la richesse qui sera ensuite répartie équitablement entre les différents acteurs de la société. Or, depuis une vingtaine d'années, dans le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE), il ne serait donc pas anormal de corriger une partie de cette injustice !

Pour l'instant, en fait d'arguments pour contrer cette proposition j'ai surtout lu des "bottages en touche" ou des accusations de communisme :

Magicfly a écrit :
Si tu veux tout ponctionner, il te faut aller dans les États collectivistes. C'est vrai ça devient très rare, m^me la Chine a ses très riches. Que veux-tu ce type de régime ne fait plus tellement recette.

Ou bien
Toi tu as dis que tu votais Mélenchon, il est quand même un peu associé aux cocos non?


Sur tous les forums, c'est donc toujours le même argument, on ne touche pas aux hauts revenus mais les libéraux trouvent tout à fait normal de faire des "réformes" qui réduisent comme "peau de chagrin" la protection sociale des gens modestes... je suppose que c'est une autre interprétation du mot solidarité.
D'autre part quand mps dit :
La réforme des retraites peut être débattue dans un salon, en prenant une tasse de thé et une madeleine ..; ça occupe.

Mais est-ce être attentiste que d'avouer que tant qu'on n'a pas tous les chiffres, toutes les projections, et de gros modèles mathématiques pour faire tourner toutes ces données, en essayer toutes les variantes, et en décoder les résultats, on ne fait que bavarder ?

Les poules n'auront guère de temps pour laisser pousser leurs dents : un premier rapport doit être déposé en juin, à partir duquel les palabres et corrections seront apportées, pour arriver au produit fini avant la fin de l'année.


J'ai effectivement l'impression qu'une fois de plus, ce sont les "experts" qui vont nous imposer leur solution conforme à l'idéologie dominante, vu sous cet angle, nos discussions seraient donc parfaitement inutiles !

Ma première impression sur ce forum ressemble plutôt à de la déception, pour l'instant je ne vois aucune différence avec un autre forum où je m'exprime de temps en temps et je m'aperçois même qu'hier je me suis même laisser entraîner à côté du sujet en discutant sur les crises à répétition du libéralisme... j'espère que la suite sera plus conforme à la promesse d'argument contre argument qui m'avait attiré sur ce forum !

A ce soir, car aujourd'hui je vais avoir très peu de temps libre !
S'ils ne s'attaquent pas au système de production et d'échange du libéralisme, les partis politiques qui nous promettent le respect de l'environnement et le développement social ne sont que de vulgaires opportunistes à la pêche aux voix !

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 28 janv. 2010, 11:22:00

Cherche un forum réservé exclusivement aux gauchos comme ça vous serez ts d'accord! icon_mrgreen

La France est un des pays les plus taxés au monde, c'est le pays où la protection sociale est la meilleure, mais ça ne te suffit tjrs pas, il te faut encore plus, au risque de mettre le pays totalement à genou. Notre dette faramineuse est due à l'excès de fonc. donc d'Etat et à une protection sociale que l'Etat est sans cesse obligé de renflouer faute de s'autogérer (comme une mutuelle), c'est-dire qui ajuste ses cotisations aux dépenses. N'oublie pas que les patrons paient une grosse part de ces cotisations. Le capital est déjà fortement taxé. Ce niveau de social coûte la peau des fesses au pays au point que nous sommes obligés d'emprunter pour satisfaire
les revendications sans cesse répétées. Le pire c'est que cette immense égoïsme sera payé par nos enfants et sans doute pendants plusieurs générations. Actuellement depuis la fabuleuse idée de la mère Aubry avec ses 35 heures notre balance commerciale ne cesse de se détériorer et est m^me passé largement en négatif. C'est le résultat de coûts trop élevés et de l'abaissement de la qualité dû à l'augmentation des prix de revient.
Si on continue à taxer le capital et les revenus du capital les investisseurs iront investir ailleurs et toi belle pomme tu n'auras plus qu'à aller mendier dans la rue
!
JC

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Kelakant
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Message non lu par Kelakant » 28 janv. 2010, 13:34:00

Merci Magicfly, je reconnais bien là la volonté de "dialogue" des partisans de la pensée dominante, dès que le dialogue sort de votre sentier libéral bien balisé c'est "allez voir chez vos petits copains gauchos ou cocos..." un peu facile, non ?

Vous me dites que :
La France est un des pays les plus taxés au monde,
Affirmation gratuite basée sur quels chiffres ?
Les choses sont beaucoup plus compliquées que ce que vous affirmez !

Quand j'affirme que :
...dans le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE)...
La source est facile à vérifier et vous vous gardez bien de commenter ce constat, car c'est bien un constat et non une allégation sans preuve !
S'ils ne s'attaquent pas au système de production et d'échange du libéralisme, les partis politiques qui nous promettent le respect de l'environnement et le développement social ne sont que de vulgaires opportunistes à la pêche aux voix !

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mareaction
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Message non lu par mareaction » 28 janv. 2010, 13:56:00

Kelakant a écrit :Merci Magicfly, je reconnais bien là la volonté de "dialogue" des partisans de la pensée dominante, dès que le dialogue sort de votre sentier libéral bien balisé c'est "allez voir chez vos petits copains gauchos ou cocos..." un peu facile, non ?
Vous me dites que :
La France est un des pays les plus taxés au monde,
Affirmation gratuite basée sur quels chiffres ?
Les choses sont beaucoup plus compliquées que ce que vous affirmez !

Quand j'affirme que :
...dans le partage de la richesse nationale, la balance a penché d'environ 10% en faveur des revenus du capital (source INSEE)...
La source est facile à vérifier et vous vous gardez bien de commenter ce constat, car c'est bien un constat et non une allégation sans preuve !
Apportez les preuves de vos dires! oui le Pays est le plus taxé du monde, et nous ne sommes mêmes plus compétitifs avec l'U.E., il y a quelques années l'Allemagne, était 10% plus chère que nous, actuellement elle est 12% moins chère que nous, résultat, déficit de nos balances commerciales, nous importons plus que n'exportons! mais nos gauchistes, voudraient toujours plus de taxes, plus d'impots, en bref prendre plus à ceux qu'ils estiment riches (surtout en s'organisant eux de ne pas être taxés) sans seulement penser aux dégats qu'ils causent! n'oubliez pas que les taxations diverses se retrouvent dans le prix de vente des produits finis! et n'oubliez pas non plus qu'en plus, il faudrait avoir des produits irréprochables ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas! tout ceci pour distribuer plus de social, et avoir plus de fonctionnaires!


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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 28 janv. 2010, 14:09:00

Attend, Rose fanée (c'est l'état du PS) c'est toi qui a mis en cause le forum parce que tu as trouvé 2 ou 3 voix qui n'était pas d'accord avec toi. C'est toi qui te dit déçu parce que tu n'as pas trouvé les applaudissements de la foule des internautes à tes idées. Alors je te répond "cherche un forum spécial gaucho et tu ne seras pas déçu". Je te ferais remarquer que ce forum a sans doute au moins autant de gens de gauche que de droite; Lancelot est sans doute d'accord ou proche de toi, Geek, Libre penseur, Georges qui bénéficie du bouclier fiscal mais sera d'accord avec toi, peut être etc... Donc tu es loin d'être tout seul. Ici on ne s'insulte pas, même si ça peut être un peu chaud.

Ce n'est pas une affirmation gratuite, fais une recherche sur le web OCDE par ex et puis cette affirmation est le reflet de ce qui est dit par ts les politique de droite et de gauche. Moi je ne conteste pas tes 10%. Le pb c'est que les revenus finaciers touchent un grand nbre de personnes répartis dans le monde: En France, il y a des gens qui possèdent des actions d'entreprises françaises, mais aussi étrangères et à l'inverse il y a des étrangers qui possèdent des actions d'entreprises françaises. Si tu les taxes sur leurs revenus, ils iront placer leur argent ailleurs au détriment des entreprises et du fisc qui en prend quand m^me déjà un joli paquet. Les boites perdants leur financement vont couler, les sièges sociaux vont se délocaliser ailleurs (Luxembourg par exemple) et grâce à tes très bonnes idées des centaines de milliers de salariés se retrouveront au chômdu. Comme nous ne pourrons plus les payer puisqu'on aura cassé les payeurs (entreprises et salariés), c'est l'Etat qui devra s'y substituer à coup de milliards d'emprunt: Tu as des enfants, des petits enfants? Penses à eux tu es en train de taxer leur avenir et tuer la poule aux oeufs d'or pour ton insatiable besoin de confort!!!!
JC

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Lou
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Message non lu par Lou » 28 janv. 2010, 14:16:00

Baisser les taxes pas de pb moi je suis pour, mais hélas on voit le résultat avec les restaurateurs et café qui ne jouent pas le jeu et qui nous prennent pour des jambons.
un restaurant sur deux a répercuté sur les prix la baisse de la TVA, selon une enquête de la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes, les neuf syndicats de restaurateurs ont été convoqués pour faire le point sur le non respect des engagements pris en contrepartie de la TVA à taux réduit.
Merci les restaurateurs et café pour cette belle embrouille icon_mrgreen

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Message non lu par Georges » 28 janv. 2010, 14:20:00

Lou a écrit :Baisser les taxes pas de pb moi je suis pour, mais hélas on voit le résultat avec les restaurateurs et café qui ne jouent pas le jeu et qui nous prennent pour des jambons. un restaurant sur deux a répercuté sur les prix la baisse de la TVA, selon une enquête de la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes, les neuf syndicats de restaurateurs ont été convoqués pour faire le point sur le non respect des engagements pris en contrepartie de la TVA à taux réduit.
Merci les restaurateurs et café pour cette belle embrouille icon_mrgreen
Ce n'est une surprise pour personne, et encore ceux qui ont baissé les prix l'ont fait sur les plats et le menus qu'ils vendaient le moins.

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Message non lu par politicien » 28 janv. 2010, 14:58:00

Bonjour,

De toute façon pour ramener le déficit des retraite à l'équilibre, il n'y a pas 36 solutions. Soit on augmente les cotisations, soit on baisse le taux de remplacement, ou alors on recule l'age de départ à la retraite.
Il faut tenir compte d'un chiffre aussi, d'ici 2020 le nombre de retraités augmenterait de 45%, alors que le nombre de cotisants augmenterait de 11%

Dans les 3 solutions, il y aura des mécontents c'est indéniable, mais il faudra pourtant faire quelque chose.

Ps : Magic tu as raison je pense que sur ce forum, il y a autant de gens de gauche que de droite.

A plus tard,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

lancelot
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Message non lu par lancelot » 28 janv. 2010, 15:05:00

Lou a écrit : Baisser les taxes pas de pb moi je suis pour, mais hélas on voit le résultat avec les restaurateurs et café qui ne jouent pas le jeu et qui nous prennent pour des jambons.
un restaurant sur deux a répercuté sur les prix la baisse de la TVA, selon une enquête de la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes, les neuf syndicats de restaurateurs ont été convoqués pour faire le point sur le non respect des engagements pris en contrepartie de la TVA à taux réduit.
Merci les restaurateurs et café pour cette belle embrouille icon_mrgreen
Oui Lou tu as raison, mais ce n'est pas nouveau. Dans un autre sujet, je comparais la faiblesse de nos patrons par rapport à l'allemagne.
Hé bien c'est encore une fois de plus une action qui démontre que nos patrons, qui licencient les vieux mais ne veulent plus leur payer de retraite, sont capables de promettre tout et n'importe quoi, pourvu que cela se transforme par de l'argent qui tombe dans leurs poches ... et y reste, comme pour la TVA.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 28 janv. 2010, 15:12:00

politicien a écrit : Bonjour,

De toute façon pour ramener le déficit des retraite à l'équilibre, il n'y a pas 36 solutions. Soit on augmente les cotisations, soit on baisse le taux de remplacement, ou alors on recule l'age de départ à la retraite.
Il faut tenir compte d'un chiffre aussi, d'ici 2020 le nombre de retraités augmenterait de 45%, alors que le nombre de cotisants augmenterait de 11%

Dans les 3 solutions, il y aura des mécontents c'est indéniable, mais il faudra pourtant faire quelque chose.

Ps : Magic tu as raison je pense que sur ce forum, il y a autant de gens de gauche que de droite.

A plus tard,
C'est évident qu'il faut agir, mais d'abord, avant de parler d'age de départ, faisons en sorte que tous les français soient déjà égaux par rapport a la durée de cotisation.
Hormis la niche de la retraite de l'armée, toutes les autres doivent se calquer sur le même nombre de trimestres.
Ensuite il sera bien plus facile de jouer sur le levier du nombre de trimestres, quitte à accorder une remise aux emplois classés pénibles.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille renoncer également à compenser tout ou partie des changements de l'économie, ou la part travail est de plus en plus faible.
de toute façon, seul un coktail de mesures sauvera ce système, mais il est urgent de commencer car le simple ajout des intérêts de notre dette nous plombe un peu plus chaque jour.
Il ne faut pas oublier que le prochain successeur de sarko trouvera les caisses de l'état vides à un point jamais atteint. Le déficit s'est creusé de façon phénoménale, à croire que plus le président est petit, plus il dépense.

Je vous les dis, celui la quand il va être foutu dehors ... ça va être avec pertes et fracas.

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Message non lu par Magicfly » 28 janv. 2010, 15:30:00

Lou a écrit : Baisser les taxes pas de pb moi je suis pour, mais hélas on voit le résultat avec les restaurateurs et café qui ne jouent pas le jeu et qui nous prennent pour des jambons.
un restaurant sur deux a répercuté sur les prix la baisse de la TVA, selon une enquête de la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes, les neuf syndicats de restaurateurs ont été convoqués pour faire le point sur le non respect des engagements pris en contrepartie de la TVA à taux réduit.
Merci les restaurateurs et café pour cette belle embrouille icon_mrgreen
Pour ça, je suis parfaitement d'accord et je l'ai dis à mainte reprises. D'abord cette mesure est injuste; pourquoi les restaurateurs et pas les marchands de chaussures. Il était évident que les restaurateurs n'en tiendraient pas compte, de plus ils font partie des commerces qui fraude le plus le fisc.
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Message non lu par mps » 28 janv. 2010, 15:53:00

Si mes souvenirs sont bons, la baisse TVA pour les restaurants (que j'ai vivement critiquée) n'avait pas pour but de faire baisser les prix, mais du multiplier l'emploi déclaré.

Un peu juste pour tirer des conclusions. En Belgique, nous avons plus intelligemment, ce me semble, procédé par paliers : une première baisse assez modeste, dont on évaluera les incidences sur l'emploi avant de concéder la seconde.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par avatabanana » 28 janv. 2010, 17:45:00

lancelot a écrit :
mps a écrit : Je reste sans voix dans cette logique de lutte des classes qui semble ton crédo.
Chez nous, quand un type prend sa retraite, on fait une fête, on lui offre des cadeaux, il revient fréquemment donner de ses nouvelles, en prendre, papoter avec ses collègues et son patron.
La plupart du temps, il fait connaissance de son remplaçant (si c'est un nouveau), laisse son numéro de téléphone, et est toujours ravi de pouvoir donner les conseils et des explications quand on les lui demande.

Et dans les PME, quand on organise un "banquet de fin d'année", tous les retraités sont toujours invités.

Tput cela n'a rien de Bisounours : c'est comme cela que ça marche dans tous les pays civilisés.
je vois pas ou est la lutte des classes la dedans. Ton idéologie t'aveugle.

Le fait est qu'il y a une crise des seniors qui sont employés à 38% ce qui est minable comparé aux autres pays.

Le fait est aussi qu'en france les patrons virent les vieux. C'est comme cela et ce n'est pas les salariés qui décident de se licencier eux mêmes.
Je ne suis pas d'accord il y a des vieux qui font des pieds et des mains pour partir au plus tôt en retraite ou du moins en inactivité.

Certes, les employeurs on tendance à virer les séniors pour des raisons de coûts mais c'est aussi parce qu'ils ont le sentiment de ne pas perdre beaucoup.

La fameuse expérience dont on nous rabat les oreilles n'est valable que dans des processus invariants. Ceux-ci sont de moins en moins nombreux.

Demain et dès aujourd'hui l'exprience peut être perçue comme un frein aux changements rendus nécessaires dans un monde notamment techniques qui varie de plus en plus vite.

Les séniors actuels ont généralement une formation assez faible et de ce fait une capacité d'adaptation faible.


Le "gars" idéal, au vu des demandes, est un jeune sur-formé et possédant une solide expérience... de trois ou quatre ans....

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mareaction
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Message non lu par mareaction » 28 janv. 2010, 18:50:00

lancelot a écrit :
Lou a écrit :Baisser les taxes pas de pb moi je suis pour, mais hélas on voit le résultat avec les restaurateurs et café qui ne jouent pas le jeu et qui nous prennent pour des jambons.
un restaurant sur deux a répercuté sur les prix la baisse de la TVA, selon une enquête de la Direction générale de la concurrence, consommation et répression des fraudes, les neuf syndicats de restaurateurs ont été convoqués pour faire le point sur le non respect des engagements pris en contrepartie de la TVA à taux réduit.
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Oui Lou tu as raison, mais ce n'est pas nouveau. Dans un autre sujet, je comparais la faiblesse de nos patrons par rapport à l'allemagne.
Hé bien c'est encore une fois de plus une action qui démontre que nos patrons, qui licencient les vieux mais ne veulent plus leur payer de retraite, sont capables de promettre tout et n'importe quoi, pourvu que cela se transforme par de l'argent qui tombe dans leurs poches ... et y reste, comme pour la TVA.
Ca alors, que ne faut il pas lire un employeur qui se critique, et critique les autres employeurs!
 déjà les patrons ne paient pas les retraites , mais comme les salariés, cotisent uniquement, l'argent est ensuite géré comme toutes les cotisations.
 Jusqu'à ces dernières années les Personnes arrivant vers l'age de la retraite, étaient heureuses de partir avant la date de la retraite,  avec un petit pactole! (Monsieur le donneur de leçon, vous devriez garder un peu de respect), et ce sont ces pré-retraites qui ont accéléré les problèmes! 

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Message non lu par mareaction » 28 janv. 2010, 18:55:00

lancelot a écrit :
politicien a écrit :Bonjour,

De toute façon pour ramener le déficit des retraite à l'équilibre, il n'y a pas 36 solutions. Soit on augmente les cotisations, soit on baisse le taux de remplacement, ou alors on recule l'age de départ à la retraite.
Il faut tenir compte d'un chiffre aussi, d'ici 2020 le nombre de retraités augmenterait de 45%, alors que le nombre de cotisants augmenterait de 11%

Dans les 3 solutions, il y aura des mécontents c'est indéniable, mais il faudra pourtant faire quelque chose.

Ps : Magic tu as raison je pense que sur ce forum, il y a autant de gens de gauche que de droite.

A plus tard,

C'est évident qu'il faut agir, mais d'abord, avant de parler d'age de départ, faisons en sorte que tous les français soient déjà égaux par rapport a la durée de cotisation.
Hormis la niche de la retraite de l'armée, toutes les autres doivent se calquer sur le même nombre de trimestres.
Ensuite il sera bien plus facile de jouer sur le levier du nombre de trimestres, quitte à accorder une remise aux emplois classés pénibles.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille renoncer également à compenser tout ou partie des changements de l'économie, ou la part travail est de plus en plus faible.
de toute façon, seul un coktail de mesures sauvera ce système, mais il est urgent de commencer car le simple ajout des intérêts de notre dette nous plombe un peu plus chaque jour.
Il ne faut pas oublier que le prochain successeur de sarko trouvera les caisses de l'état vides à un point jamais atteint. Le déficit s'est creusé de façon phénoménale, à croire que plus le président est petit, plus il dépense.

Je vous les dis, celui la quand il va être foutu dehors ... ça va être avec pertes et fracas.
Pauvre petit bonhomme, il a été élu pour 5 ans, donc vous l'aurez jusqu'en 2012, Nous sommes en démocratie, et non en dictature! au fait, vous devriez faire un tout petit peu plus attention à votre orthographe, car lorsque l'on se permet de donner des leçons, il faut être parfait, et il semblerait que vous en êtes assez loin! icon_mrgreen

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