Retraites : Ce qu'on peut faire

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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PatJol
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Message non lu par PatJol » 14 mars 2010, 16:26:00

Retraites : Ce qu'on peut faire
Avant de connaître ce que le gouvernement nous prépare comme réforme des retraites, j'essaie d'imaginer ce qu'il faut mettre dans cette réforme.

On sait pourquoi il faut faire cette réforme : Les régimes de retraite sont déficitaires, et le déficit ne va faire qu'augmenter dans les années à venir. L'exemple grec a montré à ceux qui en doutaient que l'endettement, même public, a ses limites. Cette réforme a donc une nécessité technique. Mais elle a aussi une réalité politique.

Sur le plan technique, on sait bien que le déficit des retraites vient directement de l'allongement de la durée de la vie. Les recettes restent stables parce qu'elles viennent des cotisations sociales et qu'il n'y a pas plus de travailleurs. Mais les dépenses augmentent parce que le nombre de retraités progresse. On connaît alors les 3 solutions :
- Augmentation des cotisations, mais ça plombe la compétitivité du marché de l'emploi.
- Diminution des pensions, mais c'est politiquement inacceptable alors que beaucoup de retraités ont déjà des revenus modestes
- Augmentation de l'âge de départ à la retraite.
Sur le plan technique, en conservant le système actuel de répartition financé par des cotisations sur le travail, les solutions sont connues. Seule la 3e est possible, mais elle est douloureuse. Reste à savoir s'il faut augmenter le nombre de trimestres pour bénéficier du taux plein, faire monter l'âge légal de départ à la retraite ou les deux. Je suis partisan de faire les deux. L'un ne va pas vraiment sans l'autre.

Sur le plan politique, on peut imaginer de modifier le système de retraites lui-même.
Le parti socialiste propose d'élargir l'assiette de financement, en ne taxant plus seulement le travail mais aussi les revenus du capital. Je trouve l'idée intéressante. Reste à voir si on taxe les revenus du capital des particuliers ou celui des entreprises. Si on veut éviter une fuite des capitaux et un appauvrissement global du pays, on ne peut guère taxer les revenus du capital des entreprises parce que ces marchés financiers sont très internationaux et parce qu'elles délocalisent très facilement leurs activités financières. Restent les revenus du capital des particuliers. Je suis donc favorable à une taxe de ce genre pour financer les retraites, mais cette taxe ne pourra pas être importante parce que les revenus financiers des particuliers sont déjà très imposés en France par l'impôt sur le revenu, la CSG, la taxe RSA, sans parler de l'ISF.
Cette piste de la taxation du capital, ou des revenus du capital, ne suffit pas à elle seule. Elle ne permettra pas d'éviter un allongement de l'âge de départ à la retraite.
Dans le même ordre d'idées, je soupçonne le gouvernement de nous préparer une autre réforme en même temps que celle des retraites : La TVA sociale. Je ne crois pas avoir déjà écrit un billet sur ce sujet, il faudra que je le fasse.

Très prochainement, un autre billet sur les aspects politiques de la réforme des retraites.

http://politique-blog.over-blog.fr/arti ... 74076.html
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 14 mars 2010, 21:07:00

C'est pourtant la diminution des pensions que l'UMP a retenu. En effet on peut décréter l'âge légal de départ à la retraite, mais pas l'âge effectif. Les gens n'auront jamais leur taux plein.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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mps
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Message non lu par mps » 22 mars 2010, 23:12:00

Je re-pique ce sujet, qui n'a pas attiré les foules icon_biggrin

En Belgique, pays pragmatique s'il en est, on s'oriente tout simplement vers le calcul de la retraite en 45 ème. Cela permettra à ceux qui ont commencé à travailler très jeunes (15 ans) d'avoir une retraite complète à 60 ans. Les autres pourront décrocher après une certain nombre d'années de travail, avec une pension proportionnelle à leur s années de travail.
Et dans la foulée, on supprimera l'age maximum pour travailler, comme contraire aux Droits de 'Homme. Si un type de 70 ans veut bosser, personne n'aura le droit de l'en empêcher.

Mais ce que Pat Jol omet de signaler, c'est qu'une bonne partie du déficit des retraites vient du fait qu'un chômeur ne cotise pas, mais qu'il continue à promériter sa pension. C'est surtout pénalisant en Belgique, où le chômage n'a pas de limite de temps, et où une foule de "sportifs" alignent gaiment 25 ou 30 ans de chômage sans la moindre interruption icon_biggrin

On occulte un peu trop le problème, mais il devra bien venir un jour ou l'autre sur la table ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 23 mars 2010, 17:00:00

La notion  d'âge de départ à la retraite me semble un faux problème.

Bien sûr il faut un âge minimal à partir duquel on peut faire valoir ses droits à la retraite afin d'éviter qu'un retraité de 40 ans ne touche immédiatement sa retraite.

Mais l'essentiel est bien le temps de cotisation.

Et pour une fois les données du problème permettent d'imaginer une solution assez simple.

Le travailleur manuel aura probablement commencé sa carrière jeune soit en travaillant très tôt soit par le biais de l'apprentissage. le fait d'allonger le temps de cotisation ne le pénalisera pas trop vis à vis de l'atteinte de son tôt maximal (ex si un personne commence à travailler à 18 ans elle peut cotiser 42 ans et avoir toujours son taux max à 60 ans)

Le diplômé entré dans la carrière plus tard disons à 23 ans aura le choix entre soit de partir avec  taux pleins à 23+42 soit 65 ans soit partir entre 60 et 65 ans avec un taux réduit. Son salaire supérieur, du à sa situation professionnelle pourra lui permettre de partir entre 60 et 65 ans avec une retraite malgré tout confortable ( à lui d'ailleurs de la définir en décidant de son départ).


Par ailleurs cette solution permet de réduire l'inégalité que constitue la durée de vie moyenne plus faible d'un travailleur manuel vis à vis d'un personne employée dans un travail plus sédentaire.

En effet même si le diplômé choisit de partir à 65 ans pour avoir un taux plein il profitera en moyenne autant de sa retraite que le travailleur parti à 60 ans.


Le problème des retraites vient de la fixation de la plupart vis à vis de l'atteinte du taux maximum.

Un fois encore on peut responsabiliser les gens en les mettant devant le choix temps/argent.

Il y aura toujours des gens pour finir les plus riches du cimetière et qui travailleront jusqu'à 65 ou 70 ans et d'autres qui privilégieront le temps sur l'argent et partirons avant d'avoir atteint le taux max en fonction du montant de leur retraite et de leurs besoins.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 mars 2010, 17:28:00

PatJol a écrit :Retraites : Ce qu'on peut faire


Sur le plan politique, on peut imaginer de modifier le système de retraites lui-même.
Le parti socialiste propose d'élargir l'assiette de financement, en ne taxant plus seulement le travail mais aussi les revenus du capital. Je trouve l'idée intéressante. Reste à voir si on taxe les revenus du capital des particuliers ou celui des entreprises. Si on veut éviter une fuite des capitaux et un appauvrissement global du pays, on ne peut guère taxer les revenus du capital des entreprises parce que ces marchés financiers sont très internationaux et parce qu'elles délocalisent très facilement leurs activités financières. Restent les revenus du capital des particuliers. Je suis donc favorable à une taxe de ce genre pour financer les retraites, mais cette taxe ne pourra pas être importante parce que les revenus financiers des particuliers sont déjà très imposés en France par l'impôt sur le revenu, la CSG, la taxe RSA, sans parler de l'ISF.
Cette piste de la taxation du capital, ou des revenus du capital, ne suffit pas à elle seule. Elle ne permettra pas d'éviter un allongement de l'âge de départ à la retraite.
Dans le même ordre d'idées, je soupçonne le gouvernement de nous préparer une autre réforme en même temps que celle des retraites : La TVA sociale. Je ne crois pas avoir déjà écrit un billet sur ce sujet, il faudra que je le fasse.

Très prochainement, un autre billet sur les aspects politiques de la réforme des retraites.

http://politique-blog.over-blog.fr/arti ... 74076.html
Taxer les revenus du capital sur les particuliers peut ne pas poser de pb si cette taxation ouvre des droits supplémentaires. Dans ce cas le particulier y verra son intérêt. Bien sûr c'est différent pour une entreprise.

Il y a eu un post sur la TVA sociale. Par contre je ne sais pas si il est encore accessible.


Pour avatabanana : ta réflexion est intéressante.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 mars 2010, 17:31:00

mps, en France je ne crois pas que les chomeurs continuent à acquérir des droits à la retraite lorsqu'ils n'ont plus d'idemnisation (peut-être même lorsqu'ils touchent les ASSEDIC).

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mps
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Message non lu par mps » 23 mars 2010, 17:46:00

Evidemment, la question ne se pose pas en Belgique, où le chômage est ad vitam aeternam.

Je suis bien entendu absolument opposée à de nouvelles taxes, ce véritable réflexe français ! En modulant le montant de la retraite aux années actives, on ne force personne, mais on incite. C'est bien mieux !

D'autres mesures sont aussi très intéressantes en Belgique. Une fois la retraite obtenue, le pensionné peut continuer à travailler, sans limitation de reveus et sans perdre sa pension. Bien entendu, revenus professionnels et pension se culument sur la déclaration fiscale. Des rentrées intéressantes, une plus grande liberté individuelle, et le constat que les gens qui travaillent tard sont bien moins malades que ceux qui restent chez eux. Tout bénef pour tout le monde !

Denier point que je voudrais soulever :  l'éternelle mortalité précoce des ouvriers, par rapport aux employés et aux cadres. Ce fait nous est "vendu" comme la preuve de l'horrible pénibilité de leur travail. Or, on constate que les femmes de ces ouvriers, souvent "ménagères" n'ayant jamais travaillé, n'ont pas une longévité supérieure (moins pondération de sexe). Il faut donc cesser de mettre ces vies pous courtes sur le compte du travail, mais bien probablement de l'hygiène de vie.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 23 mars 2010, 18:21:00

L'hygiène de vie c'est aussi une question de moyens. A moins qu'a ton sens les ouvriers soient des crétins finis ?

lancelot
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Message non lu par lancelot » 23 mars 2010, 20:32:00

avatabanana a écrit : La notion  d'âge de départ à la retraite me semble un faux problème.

Bien sûr il faut un âge minimal à partir duquel on peut faire valoir ses droits à la retraite afin d'éviter qu'un retraité de 40 ans ne touche immédiatement sa retraite.

Mais l'essentiel est bien le temps de cotisation.

Et pour une fois les données du problème permettent d'imaginer une solution assez simple.

Le travailleur manuel aura probablement commencé sa carrière jeune soit en travaillant très tôt soit par le biais de l'apprentissage. le fait d'allonger le temps de cotisation ne le pénalisera pas trop vis à vis de l'atteinte de son tôt maximal (ex si un personne commence à travailler à 18 ans elle peut cotiser 42 ans et avoir toujours son taux max à 60 ans)

Le diplômé entré dans la carrière plus tard disons à 23 ans aura le choix entre soit de partir avec  taux pleins à 23+42 soit 65 ans soit partir entre 60 et 65 ans avec un taux réduit. Son salaire supérieur, du à sa situation professionnelle pourra lui permettre de partir entre 60 et 65 ans avec une retraite malgré tout confortable ( à lui d'ailleurs de la définir en décidant de son départ).


Par ailleurs cette solution permet de réduire l'inégalité que constitue la durée de vie moyenne plus faible d'un travailleur manuel vis à vis d'un personne employée dans un travail plus sédentaire.

En effet même si le diplômé choisit de partir à 65 ans pour avoir un taux plein il profitera en moyenne autant de sa retraite que le travailleur parti à 60 ans.


Le problème des retraites vient de la fixation de la plupart vis à vis de l'atteinte du taux maximum.

Un fois encore on peut responsabiliser les gens en les mettant devant le choix temps/argent.

Il y aura toujours des gens pour finir les plus riches du cimetière et qui travailleront jusqu'à 65 ou 70 ans et d'autres qui privilégieront le temps sur l'argent et partirons avant d'avoir atteint le taux max en fonction du montant de leur retraite et de leurs besoins.
C'est intéressant et proche de la vision de la gauche qui ne veut pas toucher à l'age minimal de départ, mais accepte (devant l'évidence) de rallonger le nombre de trimestres.

Ainsi, l'adéquation : travailleurs manuels, jeune age de départ, etc ... et diplomés vivant plus longtemps mais finalement cotisant le même nombre de trimestres que les précédents me parait être la seule ligne directrice acceptable.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 23 mars 2010, 20:36:00

Peut être que MPS auraient quelques statistiques sourcées pour étayer tout ceci et sortir de la parabole évangélique ? Dès que je lis la propagande "libérale", je suis comme Saint Thomas.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Message non lu par lancelot » 23 mars 2010, 20:39:00

Oui, elle en a  .... mais comme elles viennent de sa nurse anglaise (très apre au travail et ne rechignant pas à donner de bons conseils) cela reste sujet à caution ....  :( :D :D

PatJol
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Autres pistes pour les retraites

Message non lu par PatJol » 29 mars 2010, 22:36:00

Autres pistes pour les retraites

Toujours dans les modifications politiques du système de retraites, on peut aussi imaginer des retraites par capitalisation. En fait, elles existent déjà. Il y a le système PREFON des fonctionnaires qui existe depuis longtemps, et les PERP créés par Fillon en 2003. Je ne suis pas contre ce principe qui permet à ceux qui le veulent de préparer leur retraite par une démarche personnelle, mais ce système doit rester l'exception. Ça relève d'une démarche personnelle, il ne faut pas qu'on y soit obligés pour avoir une retraite décente. Si c'est possible, il est quand même préférable que ce soit la solidarité des générations qui assure les retraites plutôt qu'une démarche individuelle.

Toujours sur le plan politique, la réforme des retraites ne peut être juste qu'à deux conditions : Une harmonisation des régimes de retraite et des règles portant sur la pénibilité.
Harmonisation parce que, même après la petite réforme Sarkozy de début de mandat sur les régimes spéciaux, les Français ne sont pas égaux devant les régimes de retraite. Le régime général, celui des salariés du privé, est le moins favorable, et les multiples régimes spéciaux sont beaucoup plus avantageux. Une bonne réforme devrait changer cette injustice. La situation actuelle favorise les oppositions entre public et privé mais aussi entre élus et citoyens. Parce que les retraites des élus non plus elles ne sont pas mauvaises !
Si on touche à l'âge de départ à la retraite pour des raisons d'allongement de l'espérance de vie, il est logique de moduler cet âge de départ à la retraite suivant la profession. Parce que, par exemple, selon qu'on est cadre dans le tertiaire ou ouvrier du bâtiment, on n'a pas du tout la même espérance de vie. Mais attention à l'opposition marxiste des classes : Ce n'est pas aussi simple que ça. Les instituteurs, par exemple, sont dans les professions modestes mais leur espérance de vie est très bonne.
L'espérance de vie, c'est le seul moyen de mesurer la pénibilité d'une profession qui me semble objectif. Tous les métiers sont pénibles. L'homme mange son pain à la sueur de son front. Si on commence à mesurer la pénibilité avec des critères subjectifs, ceux qui en obtiendront le plus d'avantage sont ceux qui gueulent le plus fort, donc les professions les plus syndicalisées. Et comme ce sont déjà ces professions qui bénéficient des régimes spéciaux, on ajouterait de l'injustice à l'injustice.

http://politique-blog.over-blog.fr/arti ... -retraites…
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Message non lu par Nombrilist » 29 mars 2010, 22:43:00

Les PERP sont gérés par les fonds de pension, c'est bien ça ? En fait, ces fonds de pension nous rendent la vie plus chère en parasitant le système et en se faisant un paquet de pognon sur notre dos, en misant notre propre argent qu'on leur donne. Je suis contre.

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Message non lu par El Fredo » 29 mars 2010, 23:12:00

Les économistes Thomas Piketty et Antoine Bozio proposent un nouveau système de comptes individuels très intéressant (et soutenu par Ségolène Royal et les membres de la motion E du PS). Voir leur ouvrage ici :

http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS14.pdf

Lire également cette revue sur l'excellent blog Econoclastes : http://econo.free.fr/index.php?option=c ... ew&id=18&a…

Ainsi que l'interview de Piketty par Le Point : http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... raites-pik…

Ce système a l'immense avantage de clarifier tant les montants cotisés que perçus une fois la retraite liquidée, contrairement au système actuel qui brille par son opacité. De plus il favorise la mobilité professionnelle en unifiant les comptes quel que soit le statut du salarié. Il faut savoir par exemple qu'en dessous de 15 ans de cotisations les fonctionnaires perdent une bonne partie de leurs droits, ce qui n'est pas sans conséquence sur leur mobilité professionnelle (et il y en a encore pour les traiter de privilégiés...). Enfin il permet aux bénéficiaires de moduler les montants et durées de cotisations.

Avec un système actuel on n'aurait plus à se poser de question au sujet des régimes spéciaux, différences public/privé, nombre de trimestres, age du départ, etc. puisqu'à tout moment le cotisant saurait quel montant il toucherait au moment de son départ. Ceux qui veulent avoir une meilleure retraite pourraient ainsi choisir de cotiser plus longtemps, ou d'augmenter leurs cotisations, le tout en fonction de leur situation personnelle. Par exemple si vous êtes propriétaire et que votre logement est intégralement remboursé à 55 ans, vous pourriez augmenter vos cotisations pendant les quelques années qui suivent.

On pourrait aussi prendre en compte la pénibilité, thème récurrent, en attribuant plus de points lors de l'exercice de métiers difficiles, ce qui permettrait de limiter la longueur des carrières.

Malheureusement j'ai bien peur qu'avec le gouvernement actuel on soit encore longtemps coincé dans le système actuel avec des réformettes à courte vue. Je rappelle au passage que la précédente réforme, menée par un certain Fillon François, devait assurer la pérénnité de notre système jusqu'en 2020.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Message non lu par politicien » 09 avr. 2010, 11:25:00

Bonjour,

Après la débâcle des régionales, Nicolas Sarkozy, confronté à la grogne des troupes UMP sur le bouclier fiscal , a décidé de reprendre la main. Il a choisi pour cela le terrain social, et plus précisément celui de la réforme des retraites, un dossier explosif sur lequel ses partisans comme ses détracteurs l’attendent de pied ferme.

Il devrait y avoir « un prélèvement spécifique sur une catégorie de population », a avancé son entourage hier lors du déplacement de Nicolas Sarkozy sur le plateau des Glières en Haute-Savoie. Alors que les partenaires sociaux doivent se retrouver le 13 avril pour lancer la concertation sur cette réforme clé, l’Elysée, en laissant ainsi fuiter les intentions du chef de l’Etat, cherche à l’évidence à donner le ton aux discussions. « Avant tout, le président tient à ce que la réforme des retraites soit juste et perçue comme juste », confie un de ses proches.


Pas question donc pour Sarkozy de limiter l’ambition de cette réforme à un simple exercice financier. Ce qu’il souhaiterait, c’est que patronat et syndicats soient amenés à se prononcer, sinon à s’entendre, sur un véritable choix de société. « Une solution doit être trouvée d’ici à juin ou juillet », ajoute cette même source. Au-delà de cette exigence de « justice », l’Elysée n’a pas souhaité donner plus de précisions sur les modalités de cette contribution. Seule certitude, le bouclier fiscal ne sera pas modifié. Son entourage l’a réaffirmé hier.

Comment alors arriver à « une réforme juste » ? Hier, devant les sénateurs, le Premier ministre a, lui, de nouveau plaidé pour « la suppression ou le plafonnement » des niches fiscales. Ces dispositifs permettent à certains contribuables dont des bénéficiaires de très hauts revenus de réduire leur impôt sur le revenu. Est-ce là une piste de financement des retraites ? Il est encore trop tôt pour le dire.

Mais il est certain que les propos tenus hier par l’entourage du chef de l’Etat visent des Français privilégiés. Un rapport publié hier par la Cnav, la Caisse nationale d’assurance vieillesse, chiffre l’effort financier produit par les salariés depuis la réforme Balladur de 1993 (durée de cotisation passée de 37,5 années à 40) à quelque 25 milliards d’euros en quinze ans.

Et quelles sont les catégories qui pourraient être mises à contribution ? Les Français les plus aisés en taxant, par exemple, plus fortement les revenus du patrimoine (immobilier, Bourse…) ou en créant une tranche supérieure d’imposition ? Ou les fonctionnaires ? Le gouvernement Fillon n’a jamais caché son intention de rapprocher les régimes de ces derniers plus favorables en termes de durée et de mode de calcul des cotisations de celui des salariés du régime général. Une inflexion « sociale » qui aurait l’avantage de rendre moins amère la pilule de la réforme pour l’opinion… C’est en tout cas le pari de l’Elysée.

Les députés ont adopté hier le volet du projet de loi sur la fonction publique concernant la retraite des infirmiers. A partir de juin, ils devront donc choisir entre une meilleure rémunération environ 2 000 net en plus par an assortie d’un départ à la retraite à partir de 60 ans et le maintien de leur droit à la retraite à partir de 55 ans, mais avec une revalorisation bien moindre.

Qu'en pensez vous ?

A plus tard,
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