Oui, mais la méthode ne pouvait qu'en arriver là. Et j'affirme que c'était prévisible. Question de statistique. Sans compter les centaines, voire les milliers qui ont du faire une dépression. 22 homicides plus ou moins involontaires, dans d'autres circonstances, ça vaut 20 à 30 ans de réclusion criminelle.Jeff Van Planet a écrit : ↑22 déc. 2019, 08:01:48le but était que les fonctionnaires démissionnent, pas de pousser au suicide.
Travail, ton univers impitoyable
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Re: Travail, ton univers impitoyable
Re: Travail, ton univers impitoyable
Analyse personnelle du cas France Telecom:
- le PDG de l'époque Lombard, qui ne brillait pas par sa subtilité, a effectivement poussé les cadres à réduire leurs effectifs. Mais c'était déjà le leitmotiv avant lui. En effet, dès avant 2000 il était communément admis qu'il y avait au moins 20 000 agents de trop et que cet effectif pléthorique pesait sur la rentabilité de l'entreprise.
Mais:
- le taux de suicides en France est de l'ordre e 15 à 20 pour 100 000 habitants. Le nombre de suicides à FT a été moindre que la moyenne nationale puisque le nombre d'employés était de l'ordre de 120 000 en France à l'époque (il est de moins de 100 000 en France aujourd'hui) et que le nombre de suicides recensés était d'environ 34 (on parle de 19 au procès)
- l'évolution de la technologie a provoqué des dépressions. En effet, on est passé, côté techniciens, de centraux téléphoniques dans lesquels les équipes de maintenance étaient de 10 à ... 0 puisque la surveillance se fait désormais à distance et que les interruptions de circuit sont immédiatement et automatiquement re-routées. Des équipes entières de techniciens ont donc été recasées dans des tâches administratives, voire des centres d'appel qui ne correspondaient nullement à leur formation ni à leur vision du travail.
- dans n'importe quelle boite privée lorsqu'il y a des gens en trop on les lourde, éventuellement avec indemnités. C'est d'ailleurs ce qu'à fait FT en partie. Mais il n'est pas possible de lourder des fonctionnaires et le nouveau statut de FT avait laissé aux fonctionnaires en place leur statut ancien. Et lorsqu'une entreprise lourde les gens , ceux ci se suicident parfois, mais ils ne sont plus dans l'entreprise.
Conclusion: si Lombard avait été un peu plus subtil et n'avait pas qualifié les suicides de "mode", on ne se souviendrait même pas de son nom.
- le PDG de l'époque Lombard, qui ne brillait pas par sa subtilité, a effectivement poussé les cadres à réduire leurs effectifs. Mais c'était déjà le leitmotiv avant lui. En effet, dès avant 2000 il était communément admis qu'il y avait au moins 20 000 agents de trop et que cet effectif pléthorique pesait sur la rentabilité de l'entreprise.
Mais:
- le taux de suicides en France est de l'ordre e 15 à 20 pour 100 000 habitants. Le nombre de suicides à FT a été moindre que la moyenne nationale puisque le nombre d'employés était de l'ordre de 120 000 en France à l'époque (il est de moins de 100 000 en France aujourd'hui) et que le nombre de suicides recensés était d'environ 34 (on parle de 19 au procès)
- l'évolution de la technologie a provoqué des dépressions. En effet, on est passé, côté techniciens, de centraux téléphoniques dans lesquels les équipes de maintenance étaient de 10 à ... 0 puisque la surveillance se fait désormais à distance et que les interruptions de circuit sont immédiatement et automatiquement re-routées. Des équipes entières de techniciens ont donc été recasées dans des tâches administratives, voire des centres d'appel qui ne correspondaient nullement à leur formation ni à leur vision du travail.
- dans n'importe quelle boite privée lorsqu'il y a des gens en trop on les lourde, éventuellement avec indemnités. C'est d'ailleurs ce qu'à fait FT en partie. Mais il n'est pas possible de lourder des fonctionnaires et le nouveau statut de FT avait laissé aux fonctionnaires en place leur statut ancien. Et lorsqu'une entreprise lourde les gens , ceux ci se suicident parfois, mais ils ne sont plus dans l'entreprise.
Conclusion: si Lombard avait été un peu plus subtil et n'avait pas qualifié les suicides de "mode", on ne se souviendrait même pas de son nom.
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Re: Travail, ton univers impitoyable
@Papibilou , tu peux me dire d'où tu sors ton chiffre sur la moyenne nationale ?
- Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable
effectivement c'est toi qui l'affirme....Nombrilist a écrit : ↑22 déc. 2019, 09:21:45Oui, mais la méthode ne pouvait qu'en arriver là. Et j'affirme que c'était prévisible. Question de statistique. Sans compter les centaines, voire les milliers qui ont du faire une dépression. 22 homicides plus ou moins involontaires, dans d'autres circonstances, ça vaut 20 à 30 ans de réclusion criminelle.Jeff Van Planet a écrit : ↑22 déc. 2019, 08:01:48le but était que les fonctionnaires démissionnent, pas de pousser au suicide.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago
J.Saramago
Re: Travail, ton univers impitoyable
Par exemple là:Nombrilist a écrit : ↑22 déc. 2019, 11:39:51@Papibilou , tu peux me dire d'où tu sors ton chiffre sur la moyenne nationale ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide_en_France
Ou là:
https://www.santepubliquefrance.fr/les- ... regionales
On voit que le nombre de suicides tourne actuellement autour de 9 à 10000 par an. Mais j'ai aussi lu des chiffres plus anciens qui correspondaient plus à l'époque des suicides de FT et qui étaient de 12000 soit environ 18 pour 100 000 habitants.
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Re: Travail, ton univers impitoyable
@Papibilou , il faut comparer à périmètre comparable (motif de suicide, actif, classe d'âge, etc). Un khi-deux comme tu le fais n'a aucun sens.
Re: Travail, ton univers impitoyable
Je confirme la remarque de @Nombrilist ; peut être que Lombard était aussi bon mathématicien que @Papibilou qui lui au moins n'a jamais rien revendiqué.
Et en parlant du travail, ton univers impitoyable, dans ma boite on fait désormais des cycles de nuit 51h hebdo avec 15% de rémunération/10% de récup' et 0h supp' évidemment (merci la CFDT/CFTC et à El El Khomri), exceptionnellement le cycle peut atteindre 67h en 8 nuits (dans ce cas, la semaine suivante est non travaillée, merci patron...). Ah oui, j'ai oublié de préciser : rémunération = le SMIC... mais la mutuelle est prise en charge à 60% de même que les TR... https://www.youtube.com/watch?v=BP3_dgTofKA
Et en parlant du travail, ton univers impitoyable, dans ma boite on fait désormais des cycles de nuit 51h hebdo avec 15% de rémunération/10% de récup' et 0h supp' évidemment (merci la CFDT/CFTC et à El El Khomri), exceptionnellement le cycle peut atteindre 67h en 8 nuits (dans ce cas, la semaine suivante est non travaillée, merci patron...). Ah oui, j'ai oublié de préciser : rémunération = le SMIC... mais la mutuelle est prise en charge à 60% de même que les TR... https://www.youtube.com/watch?v=BP3_dgTofKA
Re: Travail, ton univers impitoyable
Crois-tu que les motifs de suicides sont connus, catalogués par l'administration et publiés ? Tu te moques de qui ?Nombrilist a écrit : ↑22 déc. 2019, 18:21:22@Papibilou , il faut comparer à périmètre comparable (motif de suicide, actif, classe d'âge, etc). Un khi-deux comme tu le fais n'a aucun sens.
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Re: Travail, ton univers impitoyable
Donc, on ne peut pas comparer comme le fait @Papibilou . Merci pour ton intervention salutaire.Hector a écrit : ↑22 déc. 2019, 21:17:32Crois-tu que les motifs de suicides sont connus, catalogués par l'administration et publiés ? Tu te moques de qui ?Nombrilist a écrit : ↑22 déc. 2019, 18:21:22@Papibilou , il faut comparer à périmètre comparable (motif de suicide, actif, classe d'âge, etc). Un khi-deux comme tu le fais n'a aucun sens.
Re: Travail, ton univers impitoyable
Je n'ai pas eu la prétention de dire que ma remarque statistique était totalement pertinente car l'échantillon est trop réduit, et j'ai rajouté des éléments factuels qui me paraissent eux, plus explicites. Peut-être que ces éléments vous paraîtront avoir plus de sens.Nombrilist a écrit : ↑22 déc. 2019, 18:21:22@Papibilou , il faut comparer à périmètre comparable (motif de suicide, actif, classe d'âge, etc). Un khi-deux comme tu le fais n'a aucun sens.
Re: Travail, ton univers impitoyable
les juges ont fait leur boulot :Papibilou a écrit : ↑21 déc. 2019, 20:33:22Dans le fil ci dessus certains d'entre vous ont pu apprendre que les ex- dirigeants de France Télécom ont été condamnés mais vont faire appel.
Je ne nierai nullement que certains salariés aient pu éprouver un sentiment de harcèlement, mais pour bien connaître la maison, je pense que les déclarations de l'avocat des accusés ( on a donné un jugement politique pour faire plaisir aux parties civiles mais c'est scandaleux car les juges ne sont pas là pour ça mais pour dire le droit ) me semblent plutôt justifiées.
A partir du moment où, la chambre sociale a abandonné le critère de l’intention de nuire pour qualifier le harcèlement moral, elle a ouvert la voie à la reconnaissance du harcèlement managérial.
Lorsqu’une organisation défaillante, un climat délétère, des méthodes de gestion du personnel provoquent un mal être des salariés, le harcèlement moral pourra être relevé. Ainsi, « peuvent caractériser un harcèlement moral les méthodes de gestion mises en œuvres par un supérieur hiérarchique dès lors qu’elles se manifestent pour un salarié déterminé par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet d’entrainer une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d’altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel » (Cass. Soc., 10 novembre 2009, n°07-45.321).
cette jurisprudence a été évidemment appliquée, et elle est indépendante de la volonté de nuire. Il s'agit de responsabilité civile.
De plus, le l4121-1 n'a pas été appliqué.
Sur ce coup, en fait les juges ont mélangé un peu la doctrine pénale et civile, mais dès lors qu'il y a des parties civiles qui demandent un dédommagement c'est inévitable. Donc oui, les juges ont fait leur taff
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Re: Travail, ton univers impitoyable
Merci @merlin , c'est toujours bon et intéressant d'avoir l'avis du spécialiste !
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Re: Travail, ton univers impitoyable
Le problème c'est que si @merlin vient trop, il va nous faire payer ses honoraires
@merlin Ravi de te revoir
@merlin Ravi de te revoir
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »
Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique
Re: Travail, ton univers impitoyable
Coucou Politicien, ravi aussi ....
Re: Travail, ton univers impitoyable
http://www.leparisien.fr/economie/uber- ... 272230.phpUber et les chauffeurs liés par un «contrat de travail»,confirme la justice .
Cette décision de la Cour de cassation pourrait bouleverser le modèle économique
de la plate-forme américaine.
Question basique : L'économie et la société françaises se porteront elles mieux ou moins bien
quand les chauffeurs de chez Uber travailleront dans de bonnes conditions ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .
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