Travail, ton univers impitoyable

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GAB
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par GAB » 08 oct. 2017, 12:25:01

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 09:01:44
Autrement dit: pouruqoi pour toi démocratie et économie de marché seraient deux choses différentes et opposables?
Il ne peut y avoir de démocratie sans économie de marché, c'est tout simplement impossible.
Par contre l'économie de marché sans la démocratie , le droit du travail et autres fioritures c'est tout à fait possible .
ça donne les suicides chez Foxconn :

http://www.liberation.fr/futurs/2010/06 ... onn_656243

L'article est de 2010 . Ca va mieux depuis , ils ont mis des robots à la place des esclaves .
Les sociétés chez qui tout ça se produit sont fort bien portantes .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Yakiv
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2017, 12:31:46

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
Ce n'est pas du mépris c'est un constat. Même si on ne se connais pas le nom du mec qui inventa l'arc et la flèche, il a servit à quelque chose, il a permit à nos civilisation de pouvoir prospérer grâce à la chasse facilité par son invention. Lui il a compté. En revanche l'immense majorité ne compte pas. Je sais ça fait mal de l'entendre, mais c'est un fait indéniable.

Quand à ton trollage de la rolex il est trollesque. Par quel haine et par quel mérpis envers moi te permets-tu d'associer mon raisonnement à une rolex et à du pognon? tu n'arrives vraiment pas à penser à autre chose qu'au pognon? Est-ce que le mec qui inventa l'arc à fait fortune? de toute évidence non, et pourtant il compte. Est-ce que soros est fortuné: oui, est-ce qu'il compte? non, il ne serait pas là le monde serait le même.
Comme tu vois quand on est un humain comme moi, et non une caricature comme toi, on a une pensée complexe qui se relativise. D'après toi: pourquoi j'ai quitté fopo? parce qu'il y a là bas trop de caricatures.
Donc selon toi, on est quelque chose lorsqu'on a inventé quelque chose qui sert au plus grand nombre, c'est bien ça ?

Moi je n'ai ni haine, ni mépris, il ne me serait par exemple même pas venu à l'esprit que tu n'étais rien.
Après, il faut reconnaître que celui qui invente quelque chose qui va servir au plus grand nombre sera souvent récompensé dans une économie de marché à la condition qu'il le vende intelligemment.
Il y a par contre pas mal d'exemples qui montrent aussi que de grandes inventions ont été vendues bien en-dessous de leur valeur potentielle.
C'est le cas des batteries au lithium par exemple, inventées par des Français.
https://www.franceinter.fr/sciences/mic ... es-autolib

Pour ce qui est de Sorros, si je te comprends bien, il semble correspondre à un acteur de la domination sociale que j'ai tenté de définir.
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
plouz à mis des slogan vides de sens.
Au contraire, c'était très concret.
En démocratie, les décisions sont prises en fonction de bulletins de vote et non en fonction de capitaux financiers.
A partir de là, rien d'étonnant à ce qu'un élu soit en mesure de contrarier les projets d'un entrepreneur.
Or la seule chose que je dis depuis 3 jours, c'est que c'est beaucoup moins vrai dans le fonctionnement de l'économie de marché au sein de laquelle presque tout s'achète.

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Jeff Van Planet
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 13:33:27

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 12:31:46

Pour ce qui est de Sorros, si je te comprends bien, il semble correspondre à un acteur de la domination sociale que j'ai tenté de définir.
gné? mais quelle domination sociale? [Edit : Jeff ça suffit les petites phrases, ça vaut pour le monde]
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 12:31:46
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
plouz à mis des slogan vides de sens.
Au contraire, c'était très concret.
méthode coué.
viewtopic.php?p=519996#p519996
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2017, 14:36:01

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 13:33:27
gné? mais quelle domination sociale?
Accumuler les richesses en se maintenant à un poste hautement rémunéré sans pour autant faire preuve d'une créativité à haute valeur ajoutée.
Je crois que c'est notamment abordé dans "l'illusion économique" d'Emmanuel Todd si ça t'intéresse.
Je pensais d'ailleurs que c'était à peu près le sens de ton commentaire au sujet de Sorros.
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 13:33:27
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 12:31:46
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
plouz à mis des slogan vides de sens.
Au contraire, c'était très concret.
méthode coué.
viewtopic.php?p=519996#p519996
Il y a une suite après le court extrait que tu as cité...

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 15:07:38

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 14:36:01
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 13:33:27
gné? mais quelle domination sociale?
Accumuler les richesses en se maintenant à un poste hautement rémunéré sans pour autant faire preuve d'une créativité à haute valeur ajoutée.
vous, de la fausse gauche, vous me faites marrer avec votre mauvais usage du mot "accumulation".
L’accumulation de capital est le processus très sain qui te permet aujourd'hui de passer du temps sur un forum internet. J'explique:
on commence par planter, mettons 50 Kg de patates, elles poussent et on récolte, mettons 250Kg.
La première fois on les plantes à la main, mais littéralement à la main, on gratte la terre avec nos petits ongles, le seul capital en présence est donc la terre.
des 250 Kg récoltés on a besoin de garder 50 pour replanter (sinon consommation de capital et paupérisation il y a) les 200 autres ont peut soit les consommer, soit en consommer qu'une partie. La partie non consommées sera les excédents. Disons qu'ils en ont 20 Kg d'excédents.
Ces 20 Kg d'excédents ils peuvent les échanger contre, mettons, une bêche pour pouvoir planter plus facilement et là ♪tata♫ accumulation de capital il y a.
L'année suivante, il replanteront 50Kg plus les 20 Kg d'excédent (bien oui il ont déjà la bêche) et produiront donc 350 Kg de patates, disposeront de plus d’excédents et pourront les échanger contre d'autre biens de production (par exemple une charrue) puis plus tard contre un bœuf (sympa la charrue mais faut bien la tractée) et ça jusqu'au tracteur.
A chaque fois on se retrouve avec plus de production faite avec moins de gens et on peut donc libérer de la population pour faire d'autres choses, comme par exemple des PC pour que tu puisses poster sur ce forum.

après j'en convient, pour quelqu'un qui ne pense qu'au pognon c'est dure à concevoir que l'accumulation de capital est quelque chose de suhaitable et profitant au plus grand nombre.
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 14:36:01
Je pensais d'ailleurs que c'était à peu près le sens de ton commentaire au sujet de Sorros.
tout ce que j'ai dit est assez claire: il ne sert à rien.
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 14:36:01
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 13:33:27
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 12:31:46
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 11:34:56
plouz à mis des slogan vides de sens.
Au contraire, c'était très concret.
méthode coué.
viewtopic.php?p=519996#p519996
Il y a une suite après le court extrait que tu as cité...
j'ai cité et répondu à l'intégralité du message.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2017, 15:25:41

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
vous, de la fausse gauche, vous me faites marrer avec votre mauvais usage du mot "accumulation".
L’accumulation de capital est le processus très sain qui te permet aujourd'hui de passer du temps sur un forum internet. J'explique:
on commence par planter, mettons 50 Kg de patates, elles poussent et on récolte, mettons 250Kg.
La première fois on les plantes à la main, mais littéralement à la main, on gratte la terre avec nos petits ongles, le seul capital en présence est donc la terre.
des 250 Kg récoltés on a besoin de garder 50 pour replanter (sinon consommation de capital et paupérisation il y a) les 200 autres ont peut soit les consommer, soit en consommer qu'une partie. La partie non consommées sera les excédents. Disons qu'ils en ont 20 Kg d'excédents.
Ces 20 Kg d'excédents ils peuvent les échanger contre, mettons, une bêche pour pouvoir planter plus facilement et là ♪tata♫ accumulation de capital il y a.
L'année suivante, il replanteront 50Kg plus les 20 Kg d'excédent (bien oui il ont déjà la bêche) et produiront donc 350 Kg de patates, disposeront de plus d’excédents et pourront les échanger contre d'autre biens de production (par exemple une charrue) puis plus tard contre un bœuf (sympa la charrue mais faut bien la tractée) et ça jusqu'au tracteur.
A chaque fois on se retrouve avec plus de production faite avec moins de gens et on peut donc libérer de la population pour faire d'autres choses, comme par exemple des PC pour que tu puisses poster sur ce forum.

après j'en convient, pour quelqu'un qui ne pense qu'au pognon c'est dure à concevoir que l'accumulation de capital est quelque chose de suhaitable et profitant au plus grand nombre.
"L'accumulation" des richesses, quand elle aboutit à un accroissement des inégalités (c'est-à-dire lorsque qu'une telle accumulation ne bénéficie qu'à une petite minorité de personnes), elle ne profite donc pas au plus grand nombre.

J'ai parlé d'accumulation, mais j'aurais pu choisir un autre terme si tu préfères.

Et pour en revenir à ta parabole agricole, disons simplement que celui qui récupère le plus de patates n'est pas forcément celui qui en plante le plus.
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 14:36:01
Je pensais d'ailleurs que c'était à peu près le sens de ton commentaire au sujet de Sorros.
tout ce que j'ai dit est assez claire: il ne sert à rien.
Du coup, comment expliques-tu qu'il soit si fortuné au sein d'une économie de marché s'il ne sert à rien ?
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
j'ai cité et répondu à l'intégralité du message.
On y trouve une explication : au sein d'une économie de marché, c'est le capital qui permet de prendre des décisions et d'influer, en démocratie ce sont les bulletins de vote qui permettent de prendre des décisions et d'influer, ce qui explique pourquoi pouvoir rime avec argent en économie de marché mais pas en démocratie.
Ce n'est donc pas un "slogan" comme tu dis.
Je ne vois d'ailleurs pas du tout ce qui te pose problème avec ce raisonnement qui n'est même pas idéologique en fait.
Modifié en dernier par Yakiv le 08 oct. 2017, 15:39:07, modifié 1 fois.

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 15:35:40

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 15:25:41
"L'accumulation" des richesses, quand elle aboutit à un accroissement des inégalités (c'est-à-dire lorsque qu'une telle accumulation ne bénéficie qu'à une petite minorité de personnes), elle ne profite donc pas au plus grand nombre.
ça n'est jamais le cas.
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 15:25:41
Et pour en revenir à ta parabole agricole, disons simplement que celui qui récupère le plus de patates n'est pas forcément celui qui en plante le plus.
si ça t'aide à te réconforter dans tes croyances de la lute des classes vas-y.
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 15:25:41
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 14:36:01
Je pensais d'ailleurs que c'était à peu près le sens de ton commentaire au sujet de Sorros.
tout ce que j'ai dit est assez claire: il ne sert à rien.
Du coup, comment expliques-tu qu'il soit si fortuné au sein d'une économie de marché s'il ne sert à rien ?
15/08/1971+richard nixon=spéculation sans fins.
Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 15:25:41
Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
j'ai cité et répondu à l'intégralité du message.
On y trouve une explication : au sein d'une économie de marché, c'est la capital qui permet de prendre des décisions et d'influe
C'est des conneries, des croyances, et c'est totalement hors sujet en plus d'être d'un barban. Ce genre de masturbations mentales se font 50 000 fois par heures sur 1000 forums politiques. inutile d'en rajouter avec vos guéguerre de fausse gauche contre fausse droite.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Yakiv » 08 oct. 2017, 15:54:11

Il y a peut-être matière à avoir une discussion intéressante sur Sorros, il y a une amorce de réflexion critique sur la détention de capital qui m'intrigue je dois dire.

Sinon, serais-tu capable de me citer un exemple d'acteur économique (donc pas un élu...) qui a beaucoup de pouvoir, c'est-à-dire qui est capable de prendre des décisions influentes, tout en ayant très peu d'argent ?
(puisque visiblement, tu n'es absolument pas d'accord avec ce constat)

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2017, 15:56:22

Jeff Van Planet a écrit :
08 oct. 2017, 15:07:38
L’accumulation de capital est le processus très sain qui te permet aujourd'hui de passer du temps sur un forum internet. J'explique:
on commence par planter, mettons 50 Kg de patates, elles poussent et on récolte, mettons 250Kg.
La première fois on les plantes à la main, mais littéralement à la main, on gratte la terre avec nos petits ongles, le seul capital en présence est donc la terre.
des 250 Kg récoltés on a besoin de garder 50 pour replanter (sinon consommation de capital et paupérisation il y a) les 200 autres ont peut soit les consommer, soit en consommer qu'une partie. La partie non consommées sera les excédents. Disons qu'ils en ont 20 Kg d'excédents.
Ces 20 Kg d'excédents ils peuvent les échanger contre, mettons, une bêche pour pouvoir planter plus facilement et là ♪tata♫ accumulation de capital il y a.
L'année suivante, il replanteront 50Kg plus les 20 Kg d'excédent (bien oui il ont déjà la bêche) et produiront donc 350 Kg de patates, disposeront de plus d’excédents et pourront les échanger contre d'autre biens de production (par exemple une charrue) puis plus tard contre un bœuf (sympa la charrue mais faut bien la tractée) et ça jusqu'au tracteur.
Ton raisonnement est simpliste, car au bout certains temps le lopin de terre donnera un maximum en patates, et tu ne pourra pas produire plus.

Ou au mieux tu aura nourri tout le monde et tu n'aura pas de gain à produire plus.

Tu ne tiens pas compte qu'il y a des limites, que ce soit en terme de terre, d'énergie, de matière première, ou bien plus pragmatiquement de satisfaction d'un besoin.

Si t'as rempli le bide de toute l'humanité avec tes patates, pourquoi en produire plus ? Si tout le monde à une machine à laver qui fonctionne, pourquoi on en achéterait une deuxième ? Etc ...

Et on n'a même pas abordé la problématique du partage de cette production, car il faut bien que les gens aient de quoi l'acheter.

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par politicien » 08 oct. 2017, 16:02:47

Excusez moi mais quel est le rapport avec le sujet initial ? Car dans vos échanges je le vois de moins en moins.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 08 oct. 2017, 16:06:52

politicien a écrit :
08 oct. 2017, 16:02:47
Excusez moi mais quel est le rapport avec le sujet initial ? Car dans vos échanges je le vois de moins en moins.
C'est pour expliquer le mécanisme de saturation du marché, qui mène à la dégradation des salaires et conditions de travail dans une économie de marché non ou mal régulée.

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Plouz » 08 oct. 2017, 16:32:04

politicien a écrit :
08 oct. 2017, 16:02:47
Excusez moi mais quel est le rapport avec le sujet initial ? Car dans vos échanges je le vois de moins en moins.
Certes et vous étes tout excusé .
Il n'en reste pas moins que le role de l'état dans l'économie doit étre traité .

Revenons au sujet initial avec une question lancinante , répétitive et néanmoins pertinente :
Pourquoi plus le temps passe et plus le progrès progresse la condition des salariés devrait elle se dégrader ?
La foi qui soulève les montagnes ferait mieux de les aplatir ( le capitaine Haddock ) .

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par omega95 » 08 oct. 2017, 17:20:40

@Plouz
La condition des salariés s'améliore en permanence au contraire !
On durait que vous n'êtes pas au fait des conditions de travail des salariés au 19ème siècle...
Vous pensez vraiment que les conditions de travail ne se sont pas améliorées depuis 50 ans ? Quand un type devait tourner un boulon toutes les secondes durant 10 heures par jours, maintenant une machine le fait toutes les 1/10 secondes durant 24h par jour et le salarié, lui n'a plus qu'à appuyer sur un bouton 1 fois par jour... Vous n'appelez pas ça une amélioration des conditions de travail vous ?
Ce que certains ont tendance à ne pas vouloir voir, c'est que les travaux purement manuels vont disparaitre par la mécanisation et l'automatisation, c'est le progrès. Par contre on va avoir besoin de plus de techniciens pour faire fonctionner ces machines. Ceux qui voient que leur avenir est dans la formation s'en sortiront sans problème, les autres qui sont indécrottablement convaincu qu'ils peuvent aller contre la vague du progrès, et bien...ils disparaîtront exactement comme les palefreniers qui ramassaient le crottin de cheval dans les villes ont disparu...
Ne mens pas, ne voles pas, ne triches pas, les gouvernements n'aiment pas la concurrence
> Les dormeurs doivent se réveiller ! >L'Etat ne veut pas notre bien, il veut nos biens !
NOUS CITOYENS / Pour les votes Blancs !

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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 oct. 2017, 18:02:22

Yakiv a écrit :
08 oct. 2017, 15:54:11
Il y a peut-être matière à avoir une discussion intéressante sur Sorros, il y a une amorce de réflexion critique sur la détention de capital qui m'intrigue je dois dire.
Pourquoi pas?
ouvres un sujet si tu veux.
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Re: Travail, ton univers impitoyable

Message non lu par Francis_15 » 09 oct. 2017, 09:35:29

omega95 a écrit :
08 oct. 2017, 17:20:40
Vous pensez vraiment que les conditions de travail ne se sont pas améliorées depuis 50 ans ?
N'étant pas né il y a 50 ans je ne m'avancerais pas, mais je dirais quand même pas qu'elles ne se sont pas améliorées depuis une vingtaine d'année date a partir de laquelle j'ai commençé à travailler.

Les cadences se sont intensifiés, les horaires ont empiré, il y a plus de flicage moins de liberté dans l'organisation de son poste, l'emploi est plus précaire, les exigeances des employeurs deviennent de plus en plus exagérées et déconnectés de la réalité etc ... et pourtant le cout de la vie a augmenté bien plus que les salaires ...

Seul point positifs, certaines substances toxiques ont été supprimées, on a obtenu quelques avancements en matière de sécurité et prévention des maladies professionnelles, mais il reste encore tellement à faire dans ce domaine or malheureusement on retire encore des moyens à l'inspection du travail.

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