SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

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johanono
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par johanono » 21 mars 2018, 11:31:48

J'ai déjà, par le passé, sur ce forum, exprimé mon désir de voir la France quitter l'UE. De ce point de vue, tu prêches à un converti. On ne va pas refaire ici le débat sur le sortie de la France de l'UE, car ce n'est pas le sujet du topic.

L'ouverture à la concurrence de certains services publics (que je déplore comme toi) a été actée par des traités européens. Donc il faut dire les choses clairement. Il faut cesser de croire (et faire croire) que l'on pourra renégocier les traités européens, ou que la France pourra s'abstenir des engagements européens qu'elle a pris par le passé, ou encore qu'elle pourra utiliser l'UE à la carte, en s'abstenant de tel engagement contraignant tout en continuant à bénéficier de tel avantage. Donc Fredo a raison quand il affirme que vouloir remettre en cause toutes ces décisions, ça s'appelle le Frexit.

Après, si tu veux lancer un débat sur le Frexit, on peut le faire, dans un autre topic, mais tu verras que nous serons à peu près du même avis.

Perso, je souhaite le Frexit (pour d'autres raisons que cette histoire de SNCF qui n'est selon pas primordiale), mais je suis également très lucide, je m'aperçois que les Français majoritaires ne veulent pas du Frexit, probablement parce qu'il leur fait peur.

Heleth
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Heleth » 21 mars 2018, 16:44:04

@johanono
Que l'on soit pour ou contre le Frexit, chacun peut avoir son opinion et fournir des arguments raisonnables et raisonnés.

Ce qui me chagrine c'est que certains agitent des chiffons rouges comme El Fredo en disant que nous allons "mourrir" en cas de Frexit. Cela joue sur la peur en effet et n'a rien de démocratique.

Tu ne cesses de répéter que nous ne pouvons pas revenir sur notre engagement européen et je ne suis pas d'accord avec toi. Nous avons bien quitter le commandement intégré de l'OTAN en 1966 en continuant à faire partie de cette organisation. Les chars russes n'ont pas débarqués à Paris pour autant.
Si l'Europe s'engage encore et toujours plus avant vers un libéralisme débridé et/ou une technocratie normative et que le peuple français ne veux pas suivre cette voie, en tant que peuple souverain je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas quitter l'UE. Biensur il y a des inconvénients à le faire et nous devrons les assumer mais si ces inconvénients sont moindres que les bénéfices que nous pourrions en tirer, il n'y a pas de traité qui ne puisse être renégocié ou abrogé et remplacé par un autre.

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johanono
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par johanono » 21 mars 2018, 16:55:44

Je vais donc répéter, puisque manifestement je me fais mal comprendre.

J'estime que la renégociation des traités européens est totalement illusoire. Dans ces conditions, j'estime qu'il y a contradiction entre :
- d'une part, souhaiter que la France reste dans l'UE,
- et d'autre part, souhaiter que la France ne respecte pas tel ou tel engagement européen.

Tous les gens qui, tout en refusant le Frexit, demandent que la France ne respecte pas tel ou tel engagement européen, ou qui promettent de renégocier les traités européens, sont donc de fieffés menteurs, ou hypocrites.

Il deux possibilités, et seulement deux :
- Si la France reste dans l'UE, elle doit respecter tous ses engagements européens, et il ne faut pas qu'elle nourrisse l'espoir de renégocier les traités européens.
- Si on ne veut plus que la France respecte ses engagement européens (comme c'est mon cas), alors il faut aller au bout de la logique et prôner le Frexit.

Malheureusement, je ne crois plus guère à la possibilité d'un Frexit. Ce qui s'est passé à la présidentielle a achevé de me décourager : il faut bien constater que les Français ne veulent pas du Frexit. Je le déplore, mais c'est ainsi.

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Yakiv
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Yakiv » 21 mars 2018, 21:10:36

johanono a écrit :
21 mars 2018, 11:31:48
J'ai déjà, par le passé, sur ce forum, exprimé mon désir de voir la France quitter l'UE. De ce point de vue, tu prêches à un converti. On ne va pas refaire ici le débat sur le sortie de la France de l'UE, car ce n'est pas le sujet du topic.

L'ouverture à la concurrence de certains services publics (que je déplore comme toi) a été actée par des traités européens. Donc il faut dire les choses clairement. Il faut cesser de croire (et faire croire) que l'on pourra renégocier les traités européens, ou que la France pourra s'abstenir des engagements européens qu'elle a pris par le passé, ou encore qu'elle pourra utiliser l'UE à la carte, en s'abstenant de tel engagement contraignant tout en continuant à bénéficier de tel avantage.
Honnêtement, je me demande bien pour quelles raisons on ne pourrait pas.

Dois-je rappeler que les règles d'or budgétaires européennes, ce sont moins de 3% de déficit et moins de 60% de dette publique ?
Combien les respectent ?

Hector

Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Hector » 23 mars 2018, 07:56:35

johanono a écrit :Je vais donc répéter, puisque manifestement je me fais mal comprendre.

J'estime que la renégociation des traités européens est totalement illusoire. Dans ces conditions, j'estime qu'il y a contradiction entre :
- d'une part, souhaiter que la France reste dans l'UE,
- et d'autre part, souhaiter que la France ne respecte pas tel ou tel engagement européen.

Tous les gens qui, tout en refusant le Frexit, demandent que la France ne respecte pas tel ou tel engagement européen, ou qui promettent de renégocier les traités européens, sont donc de fieffés menteurs, ou hypocrites.

Il deux possibilités, et seulement deux :
- Si la France reste dans l'UE, elle doit respecter tous ses engagements européens, et il ne faut pas qu'elle nourrisse l'espoir de renégocier les traités européens.
- Si on ne veut plus que la France respecte ses engagement européens (comme c'est mon cas), alors il faut aller au bout de la logique et prôner le Frexit.

Malheureusement, je ne crois plus guère à la possibilité d'un Frexit. Ce qui s'est passé à la présidentielle a achevé de me décourager : il faut bien constater que les Français ne veulent pas du Frexit. Je le déplore, mais c'est ainsi.
C'est bien de redescendre sur terre. Il te reste à admettre un second état de fait: la France est responsable et elle seule de ses propres problèmes. Quand on ratifie un traité européen, il faut en assumer les conséquences, et par ailleurs l’UE n'a jamais demandé les 25 heures, le mile-feuille des collectivités, les 5,5 millions de foncs, la SNCF ou Air France, la retraite à 60 ans ou le RSA.

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johanono
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par johanono » 23 mars 2018, 08:40:26

La France est seule responsable de certains de ses problèmes : les 35 heures, le mille-feuille territorial, le niveau important des dépenses publiques, sont la résultante de nos traditions politiques, de nos mentalités, et pas de notre appartenance à l'UE. Je suis d'accord avec toi sur ce point.

Il n'en demeure pas moins que notre appartenance à l'UE et à l'euro créent d'autres problèmes, et il est permis de penser que la France pourrait bien plus facilement surmonter ces problèmes si elle quittait l'UE. Pêle-mêle, je pense :
- à la monnaie unique, qui convient peut-être à l'Allemagne, mais pas à de nombreux autres pays européens qu'elle enferme dans des politiques d'austérité,
- au dogme de la liberté de la concurrence, qui nous empêche d'avoir des politiques industrielles dignes de ce nom,
- à la PAC, qui a entraîné une dramatique réduction du nombre de nos exploitations agricoles ces dernières décennies (et l'on ne parle même pas des scandales écologiques),
- à l'élargissement à l'Est, qui a eu pour conséquence d'exposer les producteurs des pays de l'Ouest à la concurrence déloyale des pays de l'Est (l'Allemagne se satisfait de cette situation, mais elle est bien la seule, car tous les autres pays connaissent un déclin industriel),
- au fait d'avoir confié notre politique douanière à la Commission européenne, qui ne nous permet pas de nous défendre correctement lors des négociations internationales face aux autres pays,
- aux Accords de Schengen, qui nous empêchent de contrôler nos frontières.

Papibilou
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Papibilou » 23 mars 2018, 09:41:36

Je suis un pu surpris que le fil sur le statut des cheminots se poursuive par la sortie de l'UE.
A titre de comparaison, il y a 20 ans, France Telecom s'ouvrait à la concurrence après être devenue une SA. Les agents de FT étaient des fonctionnaires et le sont restés. Comme ce que propose le gouvernement. L'entreprise, peu à peu est devenue rentable, bien gérée, et les nouveaux embauchés ont été des contractuels. Les fonctionnaires précédemment embauchés y ont ils perdus ? Non !!! Mais alors qu'est-ce que cette agitation des cheminots qui nous emmerdent en voulant faire croire qu'ils vont faire grève pour les usagers alors que même eux ne seront pas touchés ?
Tempête dans un verre d'eau !!!
Et en plus ça débouche sur la question de l'appartenance à l'UE ! Mais ou va nus mener cette réforme des transports ?

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albert
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par albert » 23 mars 2018, 11:15:44

Le statut des cheminots n’est qu’un élément parmi d’autres, la réforme dans son ensemble étant la libéralisation, l’ouverture à la concurrence et la mort programmée du service public tel que nous l’avons toujours connu, pour des raisons purement idéologiques et sans délibérations démocratiques, alors qu’il marchait plutôt bien.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Papibilou » 23 mars 2018, 11:50:00

albert a écrit :
23 mars 2018, 11:15:44
Le statut des cheminots n’est qu’un élément parmi d’autres, la réforme dans son ensemble étant la libéralisation, l’ouverture à la concurrence et la mort programmée du service public tel que nous l’avons toujours connu, pour des raisons purement idéologiques et sans délibérations démocratiques, alors qu’il marchait plutôt bien.
Ça fait presque 50 ans que le budget de la France est en déficit et on continue à subventionner une entreprise qui pose problème. Si ça n'avait pas été un service public on n'aurait pas fait des lignes TGV non rentables et une dette aussi colossale (23 milliards pour les seules lignes à grande vitesse) . On dénonce la privatisation des transports alors que le même système à France Telecom a conduit à baisser les coûts pour l'usager sans sacrifier la qualité. Pourquoi les transports ne devraient-ils pas être libéralisés ? Parce qu'il faut continuer à subventionner des lignes non rentables de TER ? Mais c'est bien ce qui est fait avec les zones éloignées pour France telecom (aujourd'hui Orange) qui a une rémunération pour cette activité avec une mission de service public.
Et puis, la mort du service public ? Mais il ne s'agit d'un service public que parce que c'est nationalisé. On a besoin d'un service pas forcément d'un service public dans les transports ! Ce qu'il est nécessaire de conserver dans les fonctions régaliennes c'est la police l'armée .. mais pas les transports .
Et pour savoir si c'est purement idéologique demandez vous combien vous payiez les communications avant la privatisation des télécoms.
Enfin, pour la démocratie il semble même qu'une majorité de français veulent que tous les régimes soient alignés, non ?

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par albert » 23 mars 2018, 12:05:24

@Papibilou
Nous avons déjà eu cette discussion, il y a presque deux ans, et je crois avoir déjà répondu à tous vos arguments, mais sans doute votre mémoire, déjà défaillante à l’époque, fait-elle encore des siennes.

Le téléphone coûtait moins cher qu’aujourd’hui dans les années 70. Mais il est bien difficile de comparer puisqu’il n’y avait pas d'internet ni de téléphonie mobile avec tous les services associés. Ce qui est certain, les plaintes et les réclamations en témoignent, c’est que les usagers sont les victimes des pratiques commerciales des opérateurs privés.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par johanono » 23 mars 2018, 12:21:34

Papibilou a écrit :
23 mars 2018, 11:50:00
albert a écrit :
23 mars 2018, 11:15:44
Le statut des cheminots n’est qu’un élément parmi d’autres, la réforme dans son ensemble étant la libéralisation, l’ouverture à la concurrence et la mort programmée du service public tel que nous l’avons toujours connu, pour des raisons purement idéologiques et sans délibérations démocratiques, alors qu’il marchait plutôt bien.
Ça fait presque 50 ans que le budget de la France est en déficit et on continue à subventionner une entreprise qui pose problème. Si ça n'avait pas été un service public on n'aurait pas fait des lignes TGV non rentables et une dette aussi colossale (23 milliards pour les seules lignes à grande vitesse) . On dénonce la privatisation des transports alors que le même système à France Telecom a conduit à baisser les coûts pour l'usager sans sacrifier la qualité. Pourquoi les transports ne devraient-ils pas être libéralisés ? Parce qu'il faut continuer à subventionner des lignes non rentables de TER ? Mais c'est bien ce qui est fait avec les zones éloignées pour France telecom (aujourd'hui Orange) qui a une rémunération pour cette activité avec une mission de service public.
Et puis, la mort du service public ? Mais il ne s'agit d'un service public que parce que c'est nationalisé. On a besoin d'un service pas forcément d'un service public dans les transports ! Ce qu'il est nécessaire de conserver dans les fonctions régaliennes c'est la police l'armée .. mais pas les transports .
Et pour savoir si c'est purement idéologique demandez vous combien vous payiez les communications avant la privatisation des télécoms.
Enfin, pour la démocratie il semble même qu'une majorité de français veulent que tous les régimes soient alignés, non ?
C'est pour ça qu'il convient de bien distinguer les deux questions : la fin du statut de cheminot, et l'ouverture à la concurrence. On peut très bien être pour la fin du statut de cheminot, et contre l'ouverture à la concurrence.

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Papibilou » 23 mars 2018, 16:05:58

albert a écrit :
23 mars 2018, 12:05:24
@Papibilou
Nous avons déjà eu cette discussion, il y a presque deux ans, et je crois avoir déjà répondu à tous vos arguments, mais sans doute votre mémoire, déjà défaillante à l’époque, fait-elle encore des siennes.

Le téléphone coûtait moins cher qu’aujourd’hui dans les années 70. Mais il est bien difficile de comparer puisqu’il n’y avait pas d'internet ni de téléphonie mobile avec tous les services associés. Ce qui est certain, les plaintes et les réclamations en témoignent, c’est que les usagers sont les victimes des pratiques commerciales des opérateurs privés.
Belle mémoire en effet. Mais le lien que vous mettez fait référence à la taxation des com locales.
Comme vous semblez féru des liens, peut-être trouverez vous celui qui montre l'évolution des tarifs avant l'ouverture à la concurrence et quelque années après (mais avant l'arrivée massive des mobiles et 'internet). Je suis curieux de voir si, comme vous l'affirmez, le téléphone coûtait moins cher.

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par Papibilou » 23 mars 2018, 16:07:16

johanono a écrit :
23 mars 2018, 12:21:34

C'est pour ça qu'il convient de bien distinguer les deux questions : la fin du statut de cheminot, et l'ouverture à la concurrence. On peut très bien être pour la fin du statut de cheminot, et contre l'ouverture à la concurrence.
Exact. Et on peut être favorable aux 2.

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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par albert » 23 mars 2018, 18:43:33

Papibilou a écrit :
23 mars 2018, 16:05:58
albert a écrit :
23 mars 2018, 12:05:24
@Papibilou
Nous avons déjà eu cette discussion, il y a presque deux ans, et je crois avoir déjà répondu à tous vos arguments, mais sans doute votre mémoire, déjà défaillante à l’époque, fait-elle encore des siennes.

Le téléphone coûtait moins cher qu’aujourd’hui dans les années 70. Mais il est bien difficile de comparer puisqu’il n’y avait pas d'internet ni de téléphonie mobile avec tous les services associés. Ce qui est certain, les plaintes et les réclamations en témoignent, c’est que les usagers sont les victimes des pratiques commerciales des opérateurs privés.
Belle mémoire en effet. Mais le lien que vous mettez fait référence à la taxation des com locales.
Comme vous semblez féru des liens, peut-être trouverez vous celui qui montre l'évolution des tarifs avant l'ouverture à la concurrence et quelque années après (mais avant l'arrivée massive des mobiles et 'internet). Je suis curieux de voir si, comme vous l'affirmez, le téléphone coûtait moins cher.
Comme je vous l’ai déjà dit, le changement de la politique tarifaire a eu lieu dès les années 80, pour préparer le marché unique, et a donc précédé la libéralisation des télécommunications.
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Re: SNCF : un rapport préconise la fin du statut de cheminot

Message non lu par El Fredo » 23 mars 2018, 19:01:25


C'est faux. On payait les tarifs à la minute et les appels longue distance étaient prohibitifs, à tel point que nos anciens avaient inventé tout un tas d'astuces pour éviter de payer, comme par exemple laisser sonner deux fois avant de raccrocher pour indiquer qu'ont était bien rentré chez soi.

If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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