La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 04 juil. 2018, 00:20:05

wesker a écrit :
04 juil. 2018, 00:02:54
Pardon, lorsque nous intervenons militaire en dehors de tout cadre ou sans mandat de l'ONU je ne crois pas que nous puissions ensuite venir donner des leçons d'ingérences dans certains pays et, par expérience je sais que cela ne mène à rien. Nous savons que nous n'accepterons jamais ces pratiques lorsqu'elles proviendront de la russie mais que nous les acceptons volontiers dans d'autres circonstances.
Je te l'ai déjà dit 1000 fois aussi, le jour où la France annexera militairement la Wallonie, la Suisse romande ou Monaco ou y alimentera une guerre fratricide, là je pourrais te dire : "ok on fait la même chose que les Russes, on a pas à les pointer du doigt plus que nous". Mais tant que nous n'en serons pas là (et je pense effectivement que ce n'est pas pour demain), toutes tes tentatives de comparaison sans équivalence seront veines et ne pourront être considérées sérieusement.
wesker a écrit :
04 juil. 2018, 00:02:54
Certes nos motivations sont différentes, tout cela peut parfaitement être recevable mais cela ne fait pas avancer le dialogue ni les solutions concrètes. C'est pour sortir de ce schéma de pensée que j'exprime, sans complaisance ni aveuglement, d'autres options que celles que l'on pratique depuis des décennies et qui structure le monde en bipolarité. Or je ne suis absolument pas dans la logique d'un axe du bien contre l'axe du mal, ces manières de raisonner provenant de la culture que nous héritons des religions.
Oui, on connaît ta stratégie que tu réserves, je crois, exclusivement à la Russie : relâcher le criminel compulsif en partant du principe qu'il va nous remercier en se rangeant tranquillement dans la société. Je pense que tu n'y crois pas toi-même.

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wesker
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 04 juil. 2018, 00:21:31

Oui

Je suis d'ACCORD, mais vu de Russie cela peut être perçu comme équivalent et cela les rend peu réceptif à nos critiques.

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Yakiv
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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2018, 01:36:42

Incognito a écrit :
19 juil. 2018, 21:45:32
Pour Yakiv
https://apps.opensocietyfoundations.org ... ssion=true
Merci @Incognito pour le lien !
Je me permis d'y répondre ici (tu l'as posté dans politique ukrainienne), je pense que le sujet a encore plus sa place ici.

L'article est très intéressant. En gros, on connaît le contexte de l'annexion de la Crimée, mais les auteurs donnent ici un certain nombre de détails sur ce qui se passe concrètement là bas.

Le papier est construit autour de la procédure de nationalisation automatique des Ukrainiens de Crimée en citoyens russes. On apprend en effet qu'au lieu de proposer aux habitants de Crimée d'entamer une démarche volontaire pour acquérir la citoyenneté russe, c'est le contraire qui s'est passé : tous les habitants de Crimée ont obtenu automatiquement la citoyenneté russe et ceux qui n'en voulaient pas avait un droit de rétractation de 18 jours. Et comme on pouvait s'y attendre, cette possibilité théoriquement donnée relevait plus du parcours du combattant qu'autre chose. Les 2 bureaux prévus à cette effet ont surtout servi de lieu de brimade, d'humiliation et de coercition administrative. Tout ça pour conserver la nationalité que la plupart des Criméens ont depuis leur naissance !
Plus grave, les Ukrainiens et les Tatares les plus revendicatifs face à l'annexion russe sont, du coup, condamnés pour "séparatisme" (!)
Afin de russifier en quasi totalité la péninsule, ce qu'avait déjà entrepris Staline en son temps, d'autres habitants de Crimée qui ont voulu opter pour le rejet de la nationalité russe et le maintien de leur nationalité ukrainienne finissent par se retrouver expulsés au motif d'infraction aux lois russes sur l'immigration (!) De nombreux prisonniers sur le territoire de Crimée sont aussi transférés en Russie (continentale). D'autres encore, se retrouvent condamnés pour "désertion", ce sont ceux qui n'ont pas opté pour le maintien de la nationalité ukrainienne et qui ont fait l'objet d'une conscription automatique (encore et toujours...) sans se présenter dans les casernes russes. Quant aux nouveaux russes - nouveaux conscrits, plus disciplinés donc, ils ont eu droit au voyage en Russie (continentale) eux aussi.
Le reste est plus connu : dissolution du parlement représentatif des Tatares de Crimée (le plus ancien peuple ayant occupé la péninsule), fermeture d'églises orthodoxes ukrainiennes et de mosquées (tatares), la langue ukrainienne n'est plus enseignée et tout ce qui a trait à l'Ukraine, que ce soit dans ses symboles, ses figures historiques et autres, est soigneusement effacé.

Vous avez sûrement entendu parler d'Oleh Sentsov pour la plupart d'entre vous sans vraiment savoir qui c'est.
Eh bien cet article met très bien en perspective le procès politique dont est victime Oleh Sentsov.
Sentsov, c'est un réalisateur de cinéma ukrainien internationalement reconnu depuis 2011, il est né en Crimée et s'est opposé à l'annexion russe de la Crimée. Il a par exemple été de ceux qui ont livré des provisions aux militaires ukrainiens assiégés dans leurs bases au tout début de l'annexion russe. Sentsov a été arrêté par le FSB (services secrets russes), jugé en Russie (continentale) et condamné à 20 de prison. Il fait actuellement une grève de la faim qui a commencé en gros au début du mondial...

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 22 juil. 2018, 16:57:11

Une annexion armée, et militaire ne s'inscrit pas dans le respect du droit des peuples à disposer d'eux même, nous sommes d'accord la dessus, mais les résultats du référendum d'auto détermination peuvent aussi s'expliquer par le traitement reçu par les russophiles de cette région, et il se trouve que cela ne peut être remis en cause facilement.

Nous ne devrions pouvoir avancer sur ce genre de dossier que si nous entretenions un dialogue susceptible de pouvoir aboutir, mais en isolant, en accusant et en maintenant une position d'opposition frontale et vassalisé, je doute que nous puissions avoir une écoute. Pour ma part je le regrette, car c'est ce qui incitera les autorités russes à reprocher à la France sa présence en Corse ou dans d'autres régions du monde où elle intervient, militairement, sans mandat de l'ONU. Tout cela pour dire que si nous devions sortir de ce climat, cela passera, d'abord par un changement d'attitude, au préalable.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 22 juil. 2018, 21:34:08

wesker a écrit :
22 juil. 2018, 16:57:11
Une annexion armée, et militaire ne s'inscrit pas dans le respect du droit des peuples à disposer d'eux même, nous sommes d'accord la dessus, mais les résultats du référendum d'auto détermination peuvent aussi s'expliquer par le traitement reçu par les russophiles de cette région, et il se trouve que cela ne peut être remis en cause facilement.
Non il ne s'explique pas. En, aucun cas les russophiles / russophones ont été maltraités en Ukraine. Ce n'est pas parce qu'ils ont perdu la majorité électorale qu'ils ont soudain été maltraités. C'est au contraire la démocratie et l'alternance démocratique que les Russes et pro-Russes ne tolèrent pas et "sanctionnent".
wesker a écrit :
22 juil. 2018, 16:57:11
Nous ne devrions pouvoir avancer sur ce genre de dossier que si nous entretenions un dialogue susceptible de pouvoir aboutir, mais en isolant, en accusant et en maintenant une position d'opposition frontale et vassalisé, je doute que nous puissions avoir une écoute. Pour ma part je le regrette, car c'est ce qui incitera les autorités russes à reprocher à la France sa présence en Corse ou dans d'autres régions du monde où elle intervient, militairement, sans mandat de l'ONU. Tout cela pour dire que si nous devions sortir de ce climat, cela passera, d'abord par un changement d'attitude, au préalable.
Et donc en ce qui te concerne :
[Edit : Ce n'est pas très utile Yakiv]

Hector

Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Hector » 25 juil. 2018, 22:42:11

Crimée: Washington "réaffirme" son "refus de reconnaître" l'annexion russe (Pompeo)

Washington - Les Etats-Unis ont "réaffirmé" mercredi, dans une "déclaration sur la Crimée", leur "refus de reconnaître" l'annexion de cette péninsule ukrainienne par la Russie."De concert avec nos…


Washington - Les Etats-Unis ont "réaffirmé" mercredi, dans une "déclaration sur la Crimée", leur "refus de reconnaître" l'annexion de cette péninsule ukrainienne par la Russie."De concert avec nos alliés et partenaires, et avec la communauté internationale, les Etats-Unis rejettent la tentative d'annexion de la Crimée par la Russie et s'engagent à poursuivre cette politique tant que l'intégrité territoriale de l'Ukraine n'aura pas été rétablie", a affirmé solennellement le secrétaire d'Etat américain Mike Pompeo dans cette déclaration, tentant de dissiper les craintes nées du sommet entre Donald Trump et Vladimir Poutine le 16 juillet à Helsinki.Le chef de la diplomatie américaine doit être auditionné mercredi après-midi par une commission du Sénat, notamment au sujet des zones d'ombre de ce sommet controversé.Interrogé lors de sa conférence de presse avec son homologue russe, le président américain s'était alors montré incapable de critiquer la Russie, notamment sur la Crimée et le conflit en Ukraine. Et ce alors même que, avant leur tête-à-tête, Donald Trump avait laissé planer le doute sur la position américaine, n'excluant pas clairement de reconnaître l'annexion en 2014 de la Crimée par Moscou.Après le sommet, la Maison Blanche avait finalement martelé que Washington ne reconnaissait pas cette "tentative" d'annexion."Les Etats-Unis appellent la Russie à respecter les principes auxquels elle a longtemps clamé son adhésion et à mettre un terme à l'occupation de la Crimée", qui lui a valu de nombreuses sanctions occidentales et notamment américaines, a renchéri mercredi Mike Pompeo. "La Russie a agi de manière indigne d'une grande nation et a choisi de s'isoler du reste de la communauté internationale", a-t-il estimé.Devant les sénateurs, le secrétaire d'Etat devait tenter de se montrer ferme et rassurant sur la position américaine face à la Russie.
(©AFP / 25 juillet 2018 18h30)










Article complet sur https://www.romandie.com/news/Crimee-Wa ... 939800.rom

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 26 juil. 2018, 00:14:02

Cet article met, surtout en avant les divergences qui existent au sein de l'administration américaine, et, souvent l'histoire de ce pays a montré qu'ils savent s'adapter et désigner un nouvel ennemi. Dès lors, si, en ce qui me concerne je suis plutôt hostile à l'incursion dans le Dombass qui semble relever d'une volonté d'extension de l'influence geopolitique (je parle sous toute réserve ne connaissant pas entièrement le dossier), il semble plus difficile de se prononcer de manière catégorique sur la Crimée qui ne semble pas enclin à vouloir s'affranchir de la Russie, de laquelle elle a voulu se rapprocher, tant sur le plan geopolitique qu'économique, sans doute.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2018, 20:03:57

De mon point de vue, forcément subjectif, rien de nouveau et rien d'étonnant, c'est la moins que l'administration américaine puisse faire.

D'un point de vue objectif, je dirais que la teneur de cette déclaration engage la présidence Trump dans une certaine durée, au moins pour tout son mandat et sans doute même pour son second éventuel mandat. Ce qui réduit à presque rien les probabilités de "retournement" de la diplomatie américaine vis-à-vis de la Russie (souvent annoncé par wesker), sachant que Trump est pourtant le président le plus russo-compatible que les USA aient pu connaître.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 26 juil. 2018, 20:34:21

Yakiv....Je ne parle pas de retournement de la diplomatie, j'ai évoqué un assouplissement d'une position qui, à mon sens, ne correspond plus aux réalités qui datent de la fin de l'ère soviétique.

Concernant une annexion armée, je crois que, sérieusement elle ne peut être soutenue, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'en l'absence de mandats internationaux, on peut s'interroger sur la présence militaire de certains pays dans des zones où ils préfèrent user d'influence contrainte que de partenariats constructifs. Cela vaut autant pour nous que pour les russes qui, à mon sens devraient expliquer leur présence en Ukraine sur la zone du Dombas, mais pas en Crimée où il n'y eût pas de coup de feu lors de la consultation démocratique et d'une volonté d'affranchissement d'une Ukraine, bien que chacun puisse considérer qu'un tel détachement territorial n'est pas recevable, comme il ne peut pas l'être non plus pour la Catalogne ou la Corse si cela venait à se concrétsier.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 26 juil. 2018, 21:12:03

wesker a écrit :
26 juil. 2018, 20:34:21
mais pas en Crimée où il n'y eût pas de coup de feu lors de la consultation démocratique et d'une volonté d'affranchissement d'une Ukraine, bien que chacun puisse considérer qu'un tel détachement territorial n'est pas recevable, comme il ne peut pas l'être non plus pour la Catalogne ou la Corse si cela venait à se concrétsier.
Le problème, c'est que :

- s'il n'y a "pas eu de coup de feu" (bien que que ce soit faux dans l'absolu, quelques soldats ukrainiens ont été tués lors de l'annexion de la Crimée), c'est parce que les Ukrainiens n'ont pas voulu s'engager dans une guerre frontale vis-à-vis de la Russie, alors qu'ils avaient la légitimité de le faire. Dans l'absence de combats de grande ampleur n'est pas à mettre au crédit de la Russie,

- il n'y a pas eu de consultation démocratique, puisque le référendum qui s'est déroulé dans des conditions obscures a été organisé par une entité qui n'avait pas la légitimité de le faire,

- dès lors, "la volonté d'affranchissement de l'Ukraine" n'est pas un fait constatable étant donné que tous les scrutins en Crimée qui ont précédé le plébiscite illégal n'ont jamais montré une telle volonté d'affranchissement de l'Ukraine.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 28 déc. 2018, 23:13:29

La Russie érige un mur entre la Crimée et le reste de l'Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=uAls68zSb_s&list=WL&index=104&t=0s

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 30 déc. 2018, 00:27:23

Comme Trump à la frontière du Mexique.

Concernant la réaction de la France, elle aura celle que Washington aura, c'est le principe de fonctionnement de l'OTAN qui, on le sait sert souvent les intérêts geostratégiques des Etats Unis.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 30 déc. 2018, 01:12:44

wesker a écrit :
30 déc. 2018, 00:27:23
Comme Trump à la frontière du Mexique.

Concernant la réaction de la France, elle aura celle que Washington aura, c'est le principe de fonctionnement de l'OTAN qui, on le sait sert souvent les intérêts geostratégiques des Etats Unis.
Faux, bien évidemment.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par wesker » 30 déc. 2018, 18:58:22

Quoi donc, Trump n'a t-il pas promis et engagé la construction d'un mur à la frontière du Mexique ?

Et la France a, encore la possibilité de s'opposer à une intervention militaire de l'OTAN ? Depuis 2003 elle ne l'a pas fait et elle ne peut, même pas empêcher des décisions américaines qu'elle désapprouve,n par exemple en Syrie.

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Re: La France «ne reconnaîtra pas l'annexion de la Crimée», réaffirme Macron

Message non lu par Yakiv » 30 déc. 2018, 19:10:32

wesker a écrit :
30 déc. 2018, 18:58:22
Quoi donc, Trump n'a t-il pas promis et engagé la construction d'un mur à la frontière du Mexique ?

Et la France a, encore la possibilité de s'opposer à une intervention militaire de l'OTAN ? Depuis 2003 elle ne l'a pas fait et elle ne peut, même pas empêcher des décisions américaines qu'elle désapprouve,n par exemple en Syrie.

Trump construit un mur, oui. Mais il construit un mur à ses frontières, c'est peut-être une différence notable... Mais effectivement, je ne parlais pas de ça.

Si tu veux une preuve par a+b que ce que tu radotes est archi-faux, il suffit de prendre en considération l'opposition de la France, de l'Allemagne et de la Belgique, tous les 3 membres de l'Otan, à la seconde guerre d'Irak.

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