L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 17 nov. 2022, 08:56:43

Protectionnisme : le gouvernement et l'Europe bafouillent dans leur réponse aux États-Unis

De nouvelles mesures de protectionnisme américaines pourraient provoquer « un choc industriel majeur » et mettre en danger des milliers d'emplois en France. Tout en refusant de parler lui aussi de protectionnisme pour sauver l'industrie française, le gouvernement appelle à une réponse européenne qui paraît bien timide.

suite
Ensemble, nous sommes plus forts, n'est-ce pas ? C'est bien ce que disent les zélotes de la construction européenne...

Pourtant, il apparaît clairement, sur ce point comme sur d'autres, qu'ensemble, nous sommes divisés. Notre appartenance à l'UE nous condamne clairement à l'impuissance face aux Américains, qui font ce qu'ils veulent, et à qui les Européens n'osent pas dire grand-chose, alors pourtant qu'ils ont les moyens de le faire, puisque le marché intérieur européen est plus grand que le marché intérieur américain. Et il est évident que l'Allemagne y est pour beaucoup dans cette impuissance européenne : elle n'a pas intérêt à une guerre commerciale qui pourrait lourdement pénaliser son industrie fortement exportatrice. Et les autres pays (dont la France) n'osent pas s'opposer à l'Allemagne...

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 17 nov. 2022, 10:51:58

@Yakiv :

Concernant la politique monétaire, je sais bien qu'il n'y a pas d'argent magique, et je sais bien qu'on ne peut pas, tout le temps, en permanence, dévaluer, monétiser. Mais de temps en temps, ces outils peuvent être utiles, notamment pour les pays les plus pauvres. Ces pays (par exemple la Grèce) se voient privés de ces outils désormais, ce qui a pour effet d'accroître l'écart de richesses entre les pays d'Europe du Nord et ceux d'Europe du Sud.

Quant à la France en particulier, c'est un fait que son PIB par habitant a décroché par rapport à beaucoup d'autres pays européens depuis 20 ans :

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Quant aux pays de l'Est, c'est un fait qu'ils ont grandement profité des subventions de l'UE, et qu'ils s'en sont servis pour pratiquer une concurrence déloyale. Aujourd'hui encore, ils affichent des coûts de production moindres, c'est pour ça que des industries françaises continuent de délocaliser vers ces pays de l'Est (même si, évidemment, le mouvement de délocalisation tend à s'estomper, tout simplement parce qu'il n'y a plus grand chose à délocaliser désormais). Si ces pays n'étaient pas entrés dans l'UE, ils n'auraient pas pratiqué de concurrence déloyale, car ils n'auraient pu accès au marché commun.

Concernant le nucléaire, si ça ne te choque pas que le pays soit passé, en l'espace de 20 ans, d'une électricité abondante, peu chère, et exportée, à une situation de pénurie l'obligeant à importer de l'électricité très chère, alors tant pis pour toi...

Tu cherches à discréditer tous nos arguments en les qualifiant de "concours de b.....". Pourtant, nous n'avons montré de nombreux exemples de choix politiques défavorables à la France et favorables à d'autres pays européens (dont l'Allemagne), effectués par nos gouvernements au nom du "couple franco-allemand" et de "la construction européenne". Les enjeux sont pourtant très importants : on parle de délocalisations, de destructions d'emplois dans l'industrie comme dans l'agriculture, de perte de souveraineté, de baisse relative du PIB par habitant, etc. Si tu vois dans tous ces enjeux de simples "concours de b.....", alors nous ne serons pas d'accord...

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par pierre30 » 17 nov. 2022, 11:28:39

Partager le destin ne va pas sans quelques contraintes. Tous les couples la savent bien.
Il faut mesurer avantages et inconvénients. Les britanniques ont peut être fait une erreur d'appréciation en décidant de sortir. C'est du moins ce que pense la banque d'Angleterre. Je te renvoie à l'article que j'ai posté sur le fil

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Papibilou
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 17 nov. 2022, 22:16:05

Une analyse intéressante expliquant le retard de la France syr l'Allemagne :
https://m.fondation-res-publica.org/Les ... a1507.html

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Yakiv
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Yakiv » 20 nov. 2022, 00:03:26

johanono a écrit :
17 nov. 2022, 08:56:43
Pourtant, il apparaît clairement, sur ce point comme sur d'autres, qu'ensemble, nous sommes divisés. Notre appartenance à l'UE nous condamne clairement à l'impuissance face aux Américains, qui font ce qu'ils veulent, et à qui les Européens n'osent pas dire grand-chose, alors pourtant qu'ils ont les moyens de le faire, puisque le marché intérieur européen est plus grand que le marché intérieur américain. Et il est évident que l'Allemagne y est pour beaucoup dans cette impuissance européenne : elle n'a pas intérêt à une guerre commerciale qui pourrait lourdement pénaliser son industrie fortement exportatrice. Et les autres pays (dont la France) n'osent pas s'opposer à l'Allemagne...
L'Europe n'est pas protectionniste est c'est une très grave erreur.
Rien ne dit néanmoins que la France serait plus protectionniste si elle n'était pas dans l'Europe.
Les idées protectionnistes ne sont pas vraiment majoritaires dans le paysage politique, même en France.
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
@Yakiv :

Concernant la politique monétaire, je sais bien qu'il n'y a pas d'argent magique, et je sais bien qu'on ne peut pas, tout le temps, en permanence, dévaluer, monétiser. Mais de temps en temps, ces outils peuvent être utiles, notamment pour les pays les plus pauvres. Ces pays (par exemple la Grèce) se voient privés de ces outils désormais
Ces outils consistent à ne pas payer les dettes contractées à leur juste valeur.
Et quand on ne paye pas les dettes contactées à leur juste valeur, ça signifie concrètement qu'on est en train de floué les créanciers.
Et quand on essaie d'arnaquer les créanciers, ceux-ci augmentent drastiquement leur taux d'intérêts.
Tu peux tourner le truc dans tous les sens, avec ou sans circonvolutions, avec ou sans belles phrases pour noyer le poisson, les 3 étapes que je viens de décrire sont inéluctables. Et à moyen terme, on se rend bien compte qu'elles sont plus pénalisantes qu'autre chose.
Ne pas rembourser sa dette, c'est un ultime recours nécessitant d'obtenir la pitié des créanciers.
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
ce qui a pour effet d'accroître l'écart de richesses entre les pays d'Europe du Nord et ceux d'Europe du Sud.
Oui et non.
Il est vrai que la France et l'Italie n'ont pas réussi à suivre le rythme de croissance allemand en 20-25 ans, ces pays ont pris du retard.
C'est faux pour l'Espagne et le Portugal par contre qui ont conservé le même niveau de PIB relatif par rapport à l'Allemagne sur la même période et qui l'ont même un tout petit peu amélioré tous les 2.
Donc ton affirmation ne s'applique pas "aux pays d'Europe du Sud", elle s'applique à la France et l'Italie, point final.
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
Quant aux pays de l'Est, c'est un fait qu'ils ont grandement profité des subventions de l'UE, et qu'ils s'en sont servis pour pratiquer une concurrence déloyale. Aujourd'hui encore, ils affichent des coûts de production moindres, c'est pour ça que des industries françaises continuent de délocaliser vers ces pays de l'Est (même si, évidemment, le mouvement de délocalisation tend à s'estomper, tout simplement parce qu'il n'y a plus grand chose à délocaliser désormais). Si ces pays n'étaient pas entrés dans l'UE, ils n'auraient pas pratiqué de concurrence déloyale, car ils n'auraient pu accès au marché commun.
  • 1ère erreur : les pays de l'est ne se sont pas servis des subventions pour appliquer une concurrence déloyale, ils ont reçu des subventions parce que ces pays étaient moins riches et que la concurrence à bas prix étaient issue de leur faible niveau de richesses à l'époque.
  • 2ème erreur : le mouvement de délocalisation ne tend pas à s'estomper parce qu'il n'y aurait plus rien à délocaliser, le mouvement de délocalisation tend à s'estomper parce l'écart de richesses entre pays d'Europe de l'ouest et pays d'Europe de l'est tend à s'estomper. Ce qui est cohérent avec le premier point.
  • 3ème erreur : ce n'est pas l'Europe de l'est qui est la plus grande source de dumping social et environnemental, c'est très majoritairement la Chine. Et à ce que je sache, l'absence de la Chine dans le marché commun ne l'empêche pas de concurrence bien plus notre économie que les pays de l'est.
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
Concernant le nucléaire, si ça ne te choque pas que le pays soit passé, en l'espace de 20 ans, d'une électricité abondante, peu chère, et exportée, à une situation de pénurie l'obligeant à importer de l'électricité très chère, alors tant pis pour toi...
La question n'est pas de savoir si ça me dérange. La question est de raisonner de manière factuelle, rationnelle, scientifique. Il ne s'agit pas de raisonner à la Didier Raoult en forçant les résultats d'études parce que ça nous arrange bien. Je parierais cher que tu serais prêt à réduire la sécurité nucléaire dans notre pays pour y faire avancer les projets nucléaires à des fins d'indépendance, de souveraineté, de grandeur, etc... D'où la référence au concours de teube aussi.
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
Si tu vois dans tous ces enjeux de simples "concours de b.....", alors nous ne serons pas d'accord...
Quand on prend les choses point par point, on voit qu'il y a bien des choses injustifiables. Conserver coûte que coûte le même pouvoir de décision que l'Allemagne alors que nous sommes beaucoup moins nombreux, tout miser sur le nucléaire malgré les risques et les nombreux échecs, aller chercher des solutions là où il n'y en a pas comme dans la monétisation d'une dette.
Tout ça me convainc surtout qu'il y a une jalousie et un complexe français par rapport à la performance économique allemande. Et là où je diverge encore avec vous c'est que selon moi, la performance économique allemande n'est pas, ou plus, à égaler / rechercher à tout prix. Le climat ne le supporterait pas bien. Et ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle que l'Allemagne ralentisse à l'avenir comme évoqué dans l'article de Langlet.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 21 nov. 2022, 11:33:00

Yakiv a écrit :
20 nov. 2022, 00:03:26

1 Il est vrai que la France et l'Italie n'ont pas réussi à suivre le rythme de croissance allemand en 20-25 ans, ces pays ont pris du retard.
C'est faux pour l'Espagne et le Portugal par contre qui ont conservé le même niveau de PIB relatif par rapport à l'Allemagne sur la même période et qui l'ont même un tout petit peu amélioré tous les 2.
Donc ton affirmation ne s'applique pas "aux pays d'Europe du Sud", elle s'applique à la France et l'Italie, point final.

2 Quand on prend les choses point par point, on voit qu'il y a bien des choses injustifiables. Conserver coûte que coûte le même pouvoir de décision que l'Allemagne alors que nous sommes beaucoup moins nombreux, tout miser sur le nucléaire malgré les risques et les nombreux échecs, aller chercher des solutions là où il n'y en a pas comme dans la monétisation d'une dette.
1 Si vous ne tenez pas compte des subventions obtenues par les différents pays de l'UE vous ne pouvez pas dire si la progression du PIB est lié plus aux efforts du pays ou aux aides. Donc difficile de savoir pour Espagne ou Portugal.
2 Vous vous obstinez à chercher des risques et des échecs dans le nucléaire, alors que rien ne vient justifier cette défiance. En revanche quand je vois que le prix de l'énergie a explosé en grande partie parce que l'Allemagne a voulu fermer ses centrales nucléaires et se tourner vers ... le gaz russe je me dis que l'on paye tous cher cette politique germanique (mais les pays de l'est aussi y ont bien contribué).

Concernant la monétisation de la dette il est clair que les taux des dernières années, parfois même négatifs, laissent penser que des prêts par une banque centrale auraient changé peu de choses. Cependant tant qu'une banque centrale prête à taux zéro, le coût des intérêts reste nul alors que la France a payé plus de 700 milliards (de mémoire) d'intérêts sur les 40 dernières années. Mais on ne peut à la fois souhaiter une monnaie commune et piocher dans la caisse sans retenue.

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Kadavre
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 22 nov. 2022, 08:28:43

Yakiv a écrit :
20 nov. 2022, 00:03:26
Il est vrai que la France et l'Italie n'ont pas réussi à suivre le rythme de croissance allemand en 20-25 ans, ces pays ont pris du retard.
C'est faux pour l'Espagne et le Portugal par contre qui ont conservé le même niveau de PIB relatif par rapport à l'Allemagne sur la même période et qui l'ont même un tout petit peu amélioré tous les 2.
Donc ton affirmation ne s'applique pas "aux pays d'Europe du Sud", elle s'applique à la France et l'Italie, point final.
L'Espagne et le Portugal ont fait des dévaluations internes et leur PIB a fortement chuté entre 2008 et 2015. L'Espagne a connu un taux de chômage record en 2013 à 26 % ! Ces pays vont mieux, mais il faut savoir par quoi ils sont passés, il y a eu des politiques d'austérité très sévères que ni la France ni l'Italie n'ont connues.

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johanono
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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 24 nov. 2022, 09:24:23

Yakiv a écrit :
20 nov. 2022, 00:03:26
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 08:56:43
Pourtant, il apparaît clairement, sur ce point comme sur d'autres, qu'ensemble, nous sommes divisés. Notre appartenance à l'UE nous condamne clairement à l'impuissance face aux Américains, qui font ce qu'ils veulent, et à qui les Européens n'osent pas dire grand-chose, alors pourtant qu'ils ont les moyens de le faire, puisque le marché intérieur européen est plus grand que le marché intérieur américain. Et il est évident que l'Allemagne y est pour beaucoup dans cette impuissance européenne : elle n'a pas intérêt à une guerre commerciale qui pourrait lourdement pénaliser son industrie fortement exportatrice. Et les autres pays (dont la France) n'osent pas s'opposer à l'Allemagne...
L'Europe n'est pas protectionniste est c'est une très grave erreur.
Rien ne dit néanmoins que la France serait plus protectionniste si elle n'était pas dans l'Europe.
Les idées protectionnistes ne sont pas vraiment majoritaires dans le paysage politique, même en France.
Cela peut se débattre. Il n'en demeure pas moins que l'Europe n'est pas protectionniste (tu l'admets toi-même), et que cela porte préjudice aux intérêts de la France.

Et pourquoi n'est-elle pas protectionniste ? Je persiste à penser que l'Allemagne y est pour quelque chose.

De façon générale, l'Allemagne, que l'on sait soucieuse de préserver les débouchés de son industrie à l'export, s'oppose toujours à toute forme de fermeté de l'UE dans les négociations avec les autres grands ensembles (Américains, Chinois, etc.).
johanono a écrit :
17 nov. 2022, 10:51:58
Concernant le nucléaire, si ça ne te choque pas que le pays soit passé, en l'espace de 20 ans, d'une électricité abondante, peu chère, et exportée, à une situation de pénurie l'obligeant à importer de l'électricité très chère, alors tant pis pour toi...
La question n'est pas de savoir si ça me dérange. La question est de raisonner de manière factuelle, rationnelle, scientifique. Il ne s'agit pas de raisonner à la Didier Raoult en forçant les résultats d'études parce que ça nous arrange bien. Je parierais cher que tu serais prêt à réduire la sécurité nucléaire dans notre pays pour y faire avancer les projets nucléaires à des fins d'indépendance, de souveraineté, de grandeur, etc... D'où la référence au concours de teube aussi.
Encore une fois, tu ne réponds pas à la question.

J'ai mentionné des choix politiques précis, effectués ces dernières années, et qui me semblent avoir porté préjudice aux intérêts du pays. Et toi, tu me parles du Didier Raoult, de concours de bites...

L'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, la dérégulation des prix avec une fixation du prix de l'électricité sur le prix du gaz, le démantèlement d'EDF, le mécanisme de l'ARENH, la fermeture de Fessenheim, l'absence de construction de nouveaux réacteurs nucléaires : qu'en penses-tu, crois-tu que ces choix ont porté préjudice aux intérêts de la France ?
Tout ça me convainc surtout qu'il y a une jalousie et un complexe français par rapport à la performance économique allemande. Et là où je diverge encore avec vous c'est que selon moi, la performance économique allemande n'est pas, ou plus, à égaler / rechercher à tout prix. Le climat ne le supporterait pas bien. Et ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle que l'Allemagne ralentisse à l'avenir comme évoqué dans l'article de Langlet.
Je ne dis pas qu'il faut chercher à copier les Allemands. J'observe simplement les choix politiques effectués par nos gouvernements dans le cadre de l'UE et qui ont, me semble-t-il, très largement porté préjudice aux intérêts du pays. Je soupçonne nos gouvernements d'avoir agi ainsi pour plaire aux Allemands et à la Commission européenne, mais à la limite, peu importent les motivations : ces choix politiques ont été mauvais.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 24 nov. 2022, 14:45:23

johanono a écrit :
24 nov. 2022, 09:24:23
L'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, la dérégulation des prix avec une fixation du prix de l'électricité sur le prix du gaz, le démantèlement d'EDF,
Sur le mécanisme de fixation du prix de l'électricité sur le prix du gaz, l'Espagne et le Portugal sont sortis de cet accord, la France n'a pas osé pour ne pas fâcher l'Allemagne...

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... mai%202023.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 25 nov. 2022, 09:07:25

Kadavre a écrit :
24 nov. 2022, 14:45:23
johanono a écrit :
24 nov. 2022, 09:24:23
L'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence, la dérégulation des prix avec une fixation du prix de l'électricité sur le prix du gaz, le démantèlement d'EDF,
Sur le mécanisme de fixation du prix de l'électricité sur le prix du gaz, l'Espagne et le Portugal sont sortis de cet accord, la France n'a pas osé pour ne pas fâcher l'Allemagne...

https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... mai%202023.
Merci de l'info. Je ne savais pas.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 25 nov. 2022, 09:19:12

Le mécanisme de fixation du prix de l'électricité et du gaz constitue une bonne illustration des dysfonctionnements de l'UE et des erreurs d'appréciation des gouvernements français successifs.

Déjà, il est bien évident que la décision de corréler les prix de l'électricité à ceux du gaz a porté préjudice aux intérêts de la France. Cette corrélation pouvait se justifier du point de vue d'autres pays, mais pas du point de vue de la France.

Voyons désormais ce qui se passe aujourd'hui. On notera que la France réclame des changements qu'elle ne parvient pas à obtenir. Par contre, l'Espagne et le Portugal ont pu obtenir de tels changements. Pourquoi donc ? Et pourquoi notre gouvernement échoue-t-il à obtenir ce que l'Espagne et le Portugal ont obtenu ?

On apprend que les gouvernements européens ont encore échoué à se mettre d'accord sur un mécanisme de plafonnement des prix du gaz :

Plafonnement du prix du gaz en Europe : un échec sans surprise

Le mécanisme est assez complexe, mais on comprend que l'Allemagne, encore une fois, s'oppose à toute régulation.

Déjà, en septembre dernier, il y avait eu un blocage allemand :

Berlin rejette le plafonnement des prix du gaz et pousse au développement de nouveaux gisements

Pourtant, pour le gouvernement français, ce n'est pas faute d'essayer :

Prix du gaz en Europe : la France tente désespérément de convaincre l’Allemagne

La même Allemagne qui, par ailleurs, a mis en place un mécanisme de plafonnement intérieur très onéreux, susceptible d'engendrer une concurrence déloyale envers les autres pays européens :

L’Allemagne plafonnera les prix du gaz et de l’électricité à partir de 2023

L'Allemagne, on l'a compris, défend ses intérêts, ceux de son économie, elle ne s'embarrasse pas des états d'âme des autres pays européens. Et elle bloque tout accord européen, condamnant ainsi l'UE à l'impuissance.

Quant à la France, elle a jadis signé des accords européens qui lui sont préjudiciables, et le cadre européen actuel lui interdit de revenir en arrière, la condamne donc à une forme d'impuissance. Parce que quand même, il ne faudrait pas trop se fâcher avec l'Allemagne et avec la Commission européenne. Tant pis pour nos ménages et nos entreprises. Le plus important, c'est le couple franco-allemand, n'est-ce pas... :mrgreen:

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par johanono » 25 nov. 2022, 10:23:05

Nouvel exemple :
Elisabeth Borne à Berlin pour défendre l'idée d'un « Buy European Act »

La Première ministre rencontre vendredi le chancelier, Olaf Scholz, et le ministre de l'économie, Robert Habeck, en espérant consolider une approche commune face au protectionnisme américain.

suite
En résumé : les Américains pratiquent éhontément une forme de protectionnisme, les Européens ne répliquent pas, laissant leur marché grand ouvert à la concurrence étrangère, et on comprend qu'une fois encore, ce sont les Allemands qui font obstacle à toute réplique européenne, malgré la bonne volonté du gouvernement français.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 25 nov. 2022, 19:29:51

johanono a écrit :
25 nov. 2022, 10:23:05
Nouvel exemple :
Elisabeth Borne à Berlin pour défendre l'idée d'un « Buy European Act »

La Première ministre rencontre vendredi le chancelier, Olaf Scholz, et le ministre de l'économie, Robert Habeck, en espérant consolider une approche commune face au protectionnisme américain.

suite
En résumé : les Américains pratiquent éhontément une forme de protectionnisme, les Européens ne répliquent pas, laissant leur marché grand ouvert à la concurrence étrangère, et on comprend qu'une fois encore, ce sont les Allemands qui font obstacle à toute réplique européenne, malgré la bonne volonté du gouvernement français.
Les allemands ont besoin d'exporter et ne veulent pas risquer un retour de bâton. Rappelez vous. Quand les panneaux photovoltaïques chinois ont été subventionnés par leur gouvernement, l'UE a renoncé à taxer ces panneaux car la Chine menaçait de surtaxer les grosses berlines allemandes. Résultat: la mort de la filière européenne.

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Papibilou » 26 nov. 2022, 09:02:10

Ratés de la commission sur le plafonnement du prix du gaz :
https://insolentiae.com/prix-de-lenergi ... bruxelles/
Avec la conclusion suivante :
<< Je ne vous parle même pas de nos entreprises qui vont faire faillite par milliers.
Ce que fait l’Allemagne a le potentiel de faire exploser la zone euro, et l’Union Européenne.
Alors, contraint et forcé, le gouvernement français finira par manger son chapeau europhile.
L’Allemagne, en réalité, ne veut plus de l’Europe.>>

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Re: L'Union Européenne est elle en train de se déliter ?

Message non lu par Kadavre » 26 nov. 2022, 09:24:41

Papibilou a écrit :
26 nov. 2022, 09:02:10
L’Allemagne, en réalité, ne veut plus de l’Europe.>>
L'Allemagne veut bien des avantages que lui confère l'Europe, mais elle ne veut pas en supporter les contreparties. Comme tous les autres pays. La France est bien la seule à consentir à des sacrifices sans rien obtenir en échange.

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