La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2024, 10:23:06

Kadavre a écrit :
20 avr. 2024, 15:10:27
Tu devrais réfléchir à la façon dont s'est déclenchée la Première Guerre mondiale : les pays européens ont été entraînés dans ce conflit par les jeux des alliances. C'est ce que tu appelles sans doute des "implications procédurières."
Il y a trop de différences avec la première guerre mondiale pour effectuer ce genre de comparaison. Pour commencer l'Europe n'est pas fracturée en 2 alliances équilibrées. Les systèmes politiques et les motivations ne sont plus du tout les mêmes. Et puis la guerre ne s'est pas déclenchée parce que la Triple-Entente a envoyé des troupes en Serbie. Sur certains points, il y a plus de similitudes avec la seconde guerre mondiale.
Kadavre a écrit :
20 avr. 2024, 15:10:27
Pour que l'OTAN s'engage, il faut l'unanimité, et on est loin du compte. Les pays qui ont soutenu la proposition de Macron sont pour l'essentiel des pays d'Europe de l'Est proches de la Russie et qui se sentent directement menacés. Aucun grand pays de l'ouest n'a soutenu Macron, ni l'Allemagne, ni l'Espagne, ni l'Italie... Et finalement, Macron est revenu sur ses propos en louvoyant. Je ne trouve pas que cet épisode ait renforcé le camp occidental. À quoi servirait-il d'envoyer quelques milliers de soldats surveiller la frontière ? L'Ukraine a les moyens humains de le faire, il ne lui manque que les moyens matériels. Si le but est d'impliquer de nouveaux pays dans le conflit sans réfléchir aux conséquences, c'est juste de l'irresponsabilité.
L'unanimité oui et non.
On peut aboutir à un consensus sur une intervention en permettant à des pays qui ne veulent pas s'engager de rester au chaud.
Et je me répète, mais je ne vois vraiment pas en quoi offrir à Poutine une garantie de non-engagement militaire servirait de quelque manière que ce soit les intérêts du camp occidental.

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Kadavre
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 21 avr. 2024, 10:48:56

Yakiv a écrit :
21 avr. 2024, 10:23:06
On peut aboutir à un consensus sur une intervention en permettant à des pays qui ne veulent pas s'engager de rester au chaud.
Et je me répète, mais je ne vois vraiment pas en quoi offrir à Poutine une garantie de non-engagement militaire servirait de quelque manière que ce soit les intérêts du camp occidental.
"On peut aboutir à un consensus sur une intervention" ? Non, aujourd'hui ce consensus n'existe pas. Il faudrait a minima que les USA soient de la partie.
Les intérêts du camp occidental, c'est d'aider l'Ukraine sans que le conflit ne s'étende.
C'est la stratégie qui a été adoptée dès février 2022, et si elle a connu des ajustements, elle n'a jamais été remise en cause.
L'objectif n'est pas de garantir quoi que ce soit à Poutine, mais d'agir d'une façon responsable et transparente vis-à-vis de nos opinions publiques, puisque nous sommes en démocratie, et je ne crois pas que les peuples européens ont envie d'être impliqués dans une guerre de haute intensité à laquelle ils ne sont pas du tout préparés, c'est même un euphémisme puisqu'on s'est désarmés depuis la chute de l'URSS. Si nous étions à la hauteur de la situation, je tiendrais peut-être un discours différent, mais se lancer dans un conflit en état de faiblesse, c'est juste suicidaire.

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 21 avr. 2024, 11:09:07

Kadavre a écrit :
21 avr. 2024, 10:48:56
"On peut aboutir à un consensus sur une intervention" ? Non, aujourd'hui ce consensus n'existe pas. Il faudrait a minima que les USA soient de la partie.
On pourrait, selon l'évolution du conflit sur le terrain.
Ecore une fois, il est totalement ridicule et absurde de prétendre que nous ne serons jamais amenés à envoyer des troupes au sol en Ukraine. Ça n'a aucun sens, ça ne sert à rien, sinon de donner une sorte de garantie à la Russie qui la place un peu plus en position de force, ce qui est totalement contreproductif.
Il n'y a effectivement pas de consensus aujourd'hui pour envoyer des troupes au sol, mais il n'y a plus non plus de consensus pour ne pas en envoyer, et ça c'est plutôt une bonne chose. Je ne vois pas pourquoi cette possibilité serait strictement interdite et encore moins pourquoi il faudrait l'exprimer publiquement.
Kadavre a écrit :
21 avr. 2024, 10:48:56
Les intérêts du camp occidental, c'est d'aider l'Ukraine sans que le conflit ne s'étende.
C'est la stratégie qui a été adoptée dès février 2022, et si elle a connu des ajustements, elle n'a jamais été remise en cause.
L'objectif n'est pas de garantir quoi que ce soit à Poutine, mais d'agir d'une façon responsable et transparente vis-à-vis de nos opinions publiques, puisque nous sommes en démocratie, et je ne crois pas que les peuples européens ont envie d'être impliqués dans une guerre de haute intensité à laquelle ils ne sont pas du tout préparés, c'est même un euphémisme puisqu'on s'est désarmés depuis la chute de l'URSS. Si nous étions à la hauteur de la situation, je tiendrais peut-être un discours différent, mais se lancer dans un conflit en état de faiblesse, c'est juste suicidaire.
Aider l'Ukraine sans que le conflit ne s'étende, je suis d'accord.
Engager des troupes en Ukraine n'implique pas une extension du conflit.
Et dans un scénario où l'Ukraine perdrait beaucoup de terrain face à la Russie et que Kyiv serait menacé, il faudra bien trouver un moyen de renforcer la première disposition : "aider l'Ukraine".

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par les orteils » 21 avr. 2024, 11:48:30

Kadavre a écrit :
21 avr. 2024, 09:37:26
D'après ce que j'ai lu et entendu, Macron avait consulté et il a fait ses déclarations malgré les mauvais retours de ses partenaires. Il n'a donc aucune excuse.
Poutine savait très bien que l'OTAN n'avait pas l'intention de s'engager dans le conflit puisque c'est ce que tous les grands dirigeants occidentaux ont déclaré même avant l'invasion de l'Ukraine, Biden en tête. Et ils n'ont cessé de le répéter depuis. Macron a raté une occasion de se taire, mais cela n'a rien révélé de nouveau. S'il y a eu une erreur, elle a eu lieu avant le conflit, et peut-être que Poutine n'aurait pas attaqué l'Ukraine si Biden n'avait pas déclaré qu'il n'y aurait que des sanctions économiques.
Alors les dirigeants occidentaux ont commis une erreur et il est temps de hausser le ton ; de toutes façons l'implication occidentale ne cesse de croître mais le temps perdu ne se rattrape pas comme ça. Il ne s'agit pas d'impliquer nos armées contre l'opinion publique mais de priver Poutine de garanties : en termes de stratégie militaire, c'est absurde.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 21 avr. 2024, 11:59:48

les orteils a écrit :
21 avr. 2024, 11:48:30
Kadavre a écrit :
21 avr. 2024, 09:37:26
D'après ce que j'ai lu et entendu, Macron avait consulté et il a fait ses déclarations malgré les mauvais retours de ses partenaires. Il n'a donc aucune excuse.
Poutine savait très bien que l'OTAN n'avait pas l'intention de s'engager dans le conflit puisque c'est ce que tous les grands dirigeants occidentaux ont déclaré même avant l'invasion de l'Ukraine, Biden en tête. Et ils n'ont cessé de le répéter depuis. Macron a raté une occasion de se taire, mais cela n'a rien révélé de nouveau. S'il y a eu une erreur, elle a eu lieu avant le conflit, et peut-être que Poutine n'aurait pas attaqué l'Ukraine si Biden n'avait pas déclaré qu'il n'y aurait que des sanctions économiques.
Alors les dirigeants occidentaux ont commis une erreur et il est temps de hausser le ton ; de toutes façons l'implication occidentale ne cesse de croître mais le temps perdu ne se rattrape pas comme ça. Il ne s'agit pas d'impliquer nos armées contre l'opinion publique mais de priver Poutine de garanties : en termes de stratégie militaire, c'est absurde.
Hausser le ton, qu'est-ce que ça veut dire ? Les USA pourraient le faire, mais la France seule n'en a pas les moyens. La meilleure chose que nous pouvons faire, c'est de nous réarmer et d'aider l'Ukraine du mieux que nous le pouvons. Zelensky lui-même ne nous demande pas d'envoyer des troupes. Il demande des armes et des munitions.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par les orteils » 21 avr. 2024, 16:47:42

Il ne s'agit pas de répondre à Zelinsky mais de ne pas donner d'assurances à Poutine: il n'en a pas besoin. Hausser le ton c'est laisser planer un doute et oui, une fois de plus l'Europe peine à exister.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 23 avr. 2024, 19:30:33

Voilà 2 ans que j'en parle et pour le coup, Zelensky le demande bien désormais.
BFM TV a écrit :
"POURQUOI NE PAS PROTÉGER L'ESPACE AÉRIEN UKRAINIEN?": ZELENSKY S'INTERROGE APRÈS L'AIDE DE LA FRANCE EN ISRAËL

Emilie Roussey
Le 22/04/2024 à 10:52


Le président ukrainien espère discuter avec Emmanuel Macron de la possibilité d'une protection de son espace aérien par des avions français après la participation de l'armée française à l'interception de missiles dans le ciel d'Israël.
(...)

"Si des avions français, avec des pilotes français, peuvent protéger l'espace aérien d'Israël, alors pourquoi les avions français ne pourraient pas protéger l'espace aérien de l'Ukraine?" a interrogé Volodymyr Zelensky, ajoutant qu'il soutiendrait "pleinement" cette initiative.
(...)
https://www.bfmtv.com/international/eur ... 20341.html

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 23 avr. 2024, 20:17:08

Mais il me semble que l'Ukraine va prochainement recevoir des F16... Cela devrait lui permettre d'assurer elle-même la protection de son espace aérien. Elle possède déjà depuis un certain un système de défense antiaérien avec des missiles Patriot.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 23 avr. 2024, 20:20:11

Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:17:08
Mais il me semble que l'Ukraine va prochainement recevoir des F16... Cela devrait lui permettre d'assurer elle-même la protection de son espace aérien.
4...

Sur le très court terme (cet été), il vaudrait encore mieux miser sur les missiles sol-air les plus modernes à fournir massivement que sur les quelques tous premiers F-16 qui seront plus symboliques qu'autre chose.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Kadavre » 23 avr. 2024, 20:22:50

Yakiv a écrit :
23 avr. 2024, 20:20:11
Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:17:08
Mais il me semble que l'Ukraine va prochainement recevoir des F16... Cela devrait lui permettre d'assurer elle-même la protection de son espace aérien.
4...

Sur le très court terme (cet été), il vaudrait encore mieux miser sur les missiles sol-air les plus modernes à fournir massivement que sur les quelques tous premiers F-16 qui seront plus symboliques qu'autre chose.
Non, beaucoup plus que 4.
Et quant aux missiles sol-air, elle en possède déjà : les missiles Patriot.
Je suis tout à fait d'accord pour qu'on lui en envoie davantage si c'est possible, si on a des stocks.
Mais il ne faut pas comparer avec Israël qui est un tout petit pays, plus facile à protéger. Et il s'agissait d'une attaque ponctuelle de l'Iran alors que la Russie bombarde quotidiennement l'Ukraine.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 23 avr. 2024, 20:31:30

Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:22:50
on, beaucoup plus que 4.
Je ne sais plus retrouver ou dire où j'ai lu ce chiffre de 4..., donc à oublier en effet.
Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:22:50
Et quant aux missiles sol-air, elle en possède déjà : les Patriot.
Je suis tout à fait d'accord pour qu'on lui en envoie davantage si c'est possible, si on a des stocks.
Oui le nombre paraît insuffisant.
  • "La Russie a déjà détruit la quasi-totalité de notre production d'énergie thermique (...) et continue à jouer avec la sécurité de la centrale nucléaire de Zaporijia. Seule une défense aérienne - avec des systèmes spécifiques tels que Patriot, IRIS-T, SAMP-T, NASAMS... - peut y mettre un terme. Ce sont des systèmes que vous possédez", a rappelé M. Zelensky.
    https://www.rtbf.be/article/zelensky-au ... l-11360817
  • Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a de nouveau appelé mercredi les alliés occidentaux de son pays à "accélérer la livraison" d'avions de combat F-16 et à transférer davantage de systèmes de défense antiaérienne Patriot, après une frappe russe meurtrière à Kharkiv, la deuxième ville d'Ukraine.
    "Renforcer la défense antiaérienne de l'Ukraine et accélérer la livraison de F-16 à l'Ukraine sont des missions vitales", a-t-il écrit dans un message sur les réseaux sociaux. "Aucune justification rationnelle ne permet d'expliquer pourquoi les Patriot, qui sont nombreux dans le monde, ne couvrent toujours pas le ciel de Kharkiv et d'autres villes et localités attaquées par les terroristes russes", a-t-il ajouté.
    https://information.tv5monde.com/direct ... s-systemes

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Herresca » 18 mai 2024, 19:01:30

Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:22:50
Yakiv a écrit :
23 avr. 2024, 20:20:11
Kadavre a écrit :
23 avr. 2024, 20:17:08
Mais il me semble que l'Ukraine va prochainement recevoir des F16... Cela devrait lui permettre d'assurer elle-même la protection de son espace aérien.
4...

Sur le très court terme (cet été), il vaudrait encore mieux miser sur les missiles sol-air les plus modernes à fournir massivement que sur les quelques tous premiers F-16 qui seront plus symboliques qu'autre chose.
Non, beaucoup plus que 4.
Et quant aux missiles sol-air, elle en possède déjà : les missiles Patriot.
Je suis tout à fait d'accord pour qu'on lui en envoie davantage si c'est possible, si on a des stocks.
Mais il ne faut pas comparer avec Israël qui est un tout petit pays, plus facile à protéger. Et il s'agissait d'une attaque ponctuelle de l'Iran alors que la Russie bombarde quotidiennement l'Ukraine.
Les F-16 sont obsolètes non seulement du point de vue de leur fonction initiale d'avion multirole mais encore plus pour ce qui est de la supériorité aérienne. Un simple SU-27 muni de missiles Vympel R-73 les domine aisément, un avion déjà considéré comme obsolète aux yeux de la Russie qui peut faire décoller des SU-35 bien plus modernes, voir le SU-57 furtif si besoin est. Et ce n'est pas le seul problème.
- Les pilotes de F-16, il faut les former. L'Ukraine n'a pas d'interopérabilité OTAN au niveau de l'aviation, ils sont entrainés et formés sur les systèmes de l'ex-pacte de Varsovie, a savoir les Migs et Sukhois. Il y'a eu des efforts d'interopérabilité vers 2017 mais ils ne concernaient pas l'armée de l'air.
- La Russie peut repérer facilement les pistes d'où les F-16 sont susceptibles de décoller pour soit neutraliser les avions, soit neutraliser les pistes elles-mêmes.
- La signature radar des F-16 peut être repérée dès la livraison, ils courent le risque d'être très vite détruits avant même le moindre début de déploiement.
- Les ukrainiens ont d'autres problèmes qu'essayer d'assurer une supériorité aérienne qu'ils sont très loin d'obtenir, vu ce qui se passe aux environs de Kharkov, et vu leurs manques en termes d'hommes et de munitions. Penser à refaire un remake de Top Gun contre les russes avec un coucou de 1974, même pourvu du Block 70, c'est rêver en couleurs comme le disent nos amis québécois.

Pour ce qui est des systèmes d'armes Patriot, les russes procèdent à des tirs de saturation avec des projectiles à bas coût, tels que les drones suicides iraniens, pour les forcer à dévoiler leur position et ensuite les détruire avec un Khinzal hypersonique, en livrer d'autres ne mènera à rien.

J'aimerais poser une question aux spécialistes de l'Ukraine, @Yakiv connait bien ce pays alors il pourrait peut-être me répondre:
Qu'est ce qu'il y'a de si important à Odessa pour que Macron et d'autres dirigeants européens se mettent à suer à grosses gouttes à la seule perspective que la Russie se rapproche de la ville ? En termes stratégiques cela signifierait que l'Ukraine serait coupée de la mer mais leur réaction est trop disproportionnée pour être liée à ce seul fait. Si quelqu'un a une théorie intéressante là dessus, je suis preneur.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par pierre30 » 19 mai 2024, 07:26:43

Couper l'Ukraine de la mer bloquerait les exportations de blé. Vu les énormes volumes, ils auraient du mal à les exporter vers les pays du sud en utilisant le train. De plus cela déstabilise les marchés européens. La Russie aurait une position encore plus dominante sur les céréales dans les pays du sud.
Je suppose que c'est un élément d'explication.

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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Yakiv » 19 mai 2024, 09:02:26

Sans être un grand spécialiste de l'aviation, les occidentaux ont toujours eu tendance à beaucoup surestimer la performance technique du matériel russe en général. Mais il est vrai que le F-16 a maintenant 50 ans de conception derrière lui (40 pour le Su-27).

Par contre, je crois que l'idée qui avait été envisagée, c'était plutôt de faire décoller les F-16 hors d'Ukraine.

Quant à Odessa. Pourquoi pas Odessa hein tant qu'on y est ?
Eh bien c'est la 3ème ville du pays, elle dépasse le million d'habitants, elle est proche de l'UE (contrairement à Kharkiv), ce qui veut dire que les Russes s'enfonceraient toujours plus profondément à l'intérieur du territoire ukrainien et comme l'a très bien dit Pierre, la prise d'Odessa viendrait couper le principal accès de l'Ukraine à la mer.
Et hormis Marioupol (10ème ville du pays), les Russes ne sont jusque là pas parvenus à prendre une ville importante depuis leur invasion de 2022 (partant du principe que Kherson a été reprise par les Ukrainiens).

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Golgoth
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Re: La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

Message non lu par Golgoth » 27 mai 2024, 19:09:27

Yakiv a écrit :
23 avr. 2024, 19:30:33
Voilà 2 ans que j'en parle et pour le coup, Zelensky le demande bien désormais.
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Le président ukrainien espère discuter avec Emmanuel Macron de la possibilité d'une protection de son espace aérien par des avions français après la participation de l'armée française à l'interception de missiles dans le ciel d'Israël.
(...)

"Si des avions français, avec des pilotes français, peuvent protéger l'espace aérien d'Israël, alors pourquoi les avions français ne pourraient pas protéger l'espace aérien de l'Ukraine?" a interrogé Volodymyr Zelensky, ajoutant qu'il soutiendrait "pleinement" cette initiative.
(...)
https://www.bfmtv.com/international/eur ... 20341.html
On aurait plus de légitimité à défendre les Ukrainiens qu’Israël, qui je le rappelle a bombardé une ambassade et était donc l’agresseur.
Chirac était sans doute le dernier à comprendre que seul le droit international permet à un petit comme nous d’avoir une certaine légitimité.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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