L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

[albert]

Avec la Grèce, on voit bien que ce n'est pas si simple de se sortir de cette machine infernale qu'est l'Europe.

Ce n’est pas simple en Grèce essentiellement pour des raisons politiques, parce que l’opinion publique n’a pas été préparée à l’idée d’une sortie de l’euro et que Tsipras n’a pas reçu de mandat pour cela.

L'Europe est un ensemble de pays qui signe des accords sur des procédures de relations et d'échanges. Ces accords se font entre gouvernements et c'est vrai que les peuples sont peu sollicités. Mais il n'y a aucune perte de souveraineté car celle-ci, dans nos démocraties, appartient au peuple et celui-ci peut dire stop quand il le veut. D'ailleurs il ne s'en est pas privé avec le TCE.

L’exemple du TCE nous dit le contraire : même si le peuple dit stop, cela ne stoppe rien du tout…

L'Europe démocratique qui pourrait se faire serait, elle, un transfert de souveraineté du peuple français vers le peuple européen.

Mais pour cela, il faudrait qu’il existe un peuple européen, c’est-à-dire non pas des Allemands et des Grecs qui s’opposent, mais un seul peuple solidaire. Et cela ne se décrète pas.

Mais ce n'est pas du tout le cas actuellement et ça ne peut l'être que par la volonté des peuples qui la constituent. Actuellement, on est dans des coopérations poussées qui sont contraignantes, mais jamais irréversibles si on le décide.

Rien n’est jamais irréversible en politique, mais plus l’intégration est poussée, plus il est difficile d’en sortir sans dommages.

[Nombrilist]

"Mais pour cela, il faudrait qu’il existe un peuple européen, c’est-à-dire non pas des Allemands et des Grecs qui s’opposent, mais un seul peuple solidaire. Et cela ne se décrète pas."

A la rigueur, si, ça pourrait se décréter d'être solidaire. Mais nos dirigeants ne veulent pas l'être. Ceux qui financent leurs campagnes et leurs partis n'ont absolument aucun intérêt à ce que ce soit le cas.

[albert]

"Mais pour cela, il faudrait qu’il existe un peuple européen, c’est-à-dire non pas des Allemands et des Grecs qui s’opposent, mais un seul peuple solidaire. Et cela ne se décrète pas."

A la rigueur, si, ça pourrait se décréter d'être solidaire. Mais nos dirigeants ne veulent pas l'être. Ceux qui financent leurs campagnes et leurs partis n'ont absolument aucun intérêt à ce que ce soit le cas.

C’est un point capital. Les partisans de la zone euro tablent, depuis plus de 20 ans (Maastricht), sur l’existence d’un peuple européen ou, tout au moins, d’un fort sentiment européen qui permet d’unifier les pays de la zone euro. C’est ainsi que beaucoup pensaient qu’après l’Europe monétaire, il y aurait tout naturellement l’Europe sociale et fiscale. Or cela n’est jamais arrivé. Il faut se demander pourquoi, et surtout pourquoi ce qui ne s’est pas produit depuis 20 ans aurait des chances d’advenir aujourd’hui.

Cette erreur, les partisans de l’euro continuent de la faire encore aujourd’hui. C’est symptomatique de l’analyse que fait Xavier Ragot dans son débat avec Sapir. D’abord il nous explique que l’Allemagne a dépensé 1000 milliards d’euros pour sa réunification, et qu’elle a déjà payé 3 fois la dette grecque pour construire l’Europe. Sapir le reprend avec justesse en lui faisant remarquer que ce n’est pas l’Europe mais l’Allemagne de l’Est qu’elle a reconstruit.

Ensuite, Xavier Ragot présente deux solutions alternatives pour décrire l’avenir de la zone euro. Le premier scénario, qu’il appelle « reconvergence churchilienne avec du sang et des larmes » pendant 10 ans, c’est la réplique de la réunification allemande. Concrètement, ce que l’Allemagne de l’Ouest a fait pour l’Est, il faudrait à présent que l’Allemagne le refasse pour l’Europe du Sud. Ce qui impliquerait de sa part d’avoir une inflation supérieure de 1 % pendant 10 ans par rapport à l’inflation des autres pays. En réalité, ce chiffre de 1 % ne tient pas compte de la productivité, c’est donc beaucoup plus qu’il faudrait. Deuxièmement, ce scénario implique une monétisation partielle et une mutualisation des dettes (ce que l’Allemagne refuse catégoriquement), et troisièmement une répression financière avec des taux réels très bas. Ce scénario « optimiste » revient à avoir dans la zone euro, pendant 10 ans, une croissance molle ou nulle, l’équivalent de ce que l’on a connu avec l’étalon-or autrefois. Mais, dit Ragot, l’Allemagne l’a déjà fait avec la réunification, donc c’est possible !

Le second scénario, celui de la convergence dégradée, c’est celui que nous connaissons aujourd’hui. Faute de faire converger les économies européennes, il se constitue une concentration industrielle en Allemagne et en Europe du Nord, et une désindustrialisation dans les pays d’Europe du Sud. L’équivalent de ce qui se passe entre l’Italie du Nord et l’Italie du Sud, les transferts en moins. Xavier Ragot dit que, dans ce cas, le degré d’inégalité en Europe serait comparable à ce qui existe aux USA. Donc c’est tenable !

L’erreur de Xavier Ragot, c’est qu’il compare l’UE, tantôt aux USA, tantôt à l’Allemagne ou l’Italie. Or la zone euro est composée de 18 pays. Et c’est pourquoi ces deux scénarios ne sont pas tenables sur le long terme.

[Cobalt]

@ Albert,

NS a négocié l'accord Merkozy et FH l'a ratifié...

Ca prouve pour ce qui me concerne, qu'il ne pouvait pas faire mieux ni l'un ni l'autre, mais ça ne me fait pas penser qu'un autre aurait fait mieux.

[albert]

@ Albert,

NS a négocié l'accord Merkozy et FH l'a ratifié...

Ca prouve pour ce qui me concerne, qu'il ne pouvait pas faire mieux ni l'un ni l'autre, mais ça ne me fait pas penser qu'un autre aurait fait mieux.

Il pouvait faire mieux en ne le ratifiant pas, c'est d'ailleurs ce qu'il avait promis durant la campagne.

[Cobalt]

@ Albert,

mais je ne crois pas à leurs promesses, une fois dans la réalité il faut la gérer.
Albert, tu parles comme un livre, mais malheureusement une fois aux affaires les choses ne se passent pas comme cela.

L'Europe plus rien ne l'arrêtera d'ailleurs les français sont toujours européiste, beaucoup ne savent pas pourquoi, mais savent par instinct que c'est le bon chemin, c'est long parce que qu'on ne veut pas souffrir de façon intenable, alors on nous ménage mais on avance malgré tout, doucement mais surement et avec un peu de douleur.

Je ne suis pas partisane de ceux qui prônent le sang et le larmes comme Fillon par exemple, parce que ça ne serait pas tenable et le pays serait à feu et à sang, alors oui on végète et on mettra trente ans pour arriver à un résultat, c'est nous qui en décidons, ce n'est pas le choix de candidat ni de projets qui manquent.

[albert]

@ Albert,

mais je ne crois pas à leurs promesses, une fois dans la réalité il faut la gérer.
Albert, tu parles comme un livre, mais malheureusement une fois aux affaires les choses ne se passent pas comme cela.

Eh bien c'est ce que nous allons voir, parce qu'en Grèce, il semble bien que Tsipras, du moins pour le moment, veut tenir ses promesses. Cela va être intéressant de voir comment cela va finir. En tout cas, d'ores et déjà, il a beaucoup mieux résisté à l'UE que Hollande...

[Cobalt]

@Albert,

on verra donc ^^

[Nombrilist]

"L'Europe plus rien ne l'arrêtera d'ailleurs les français sont toujours européiste"

ça, il faudrait le prouver. Quand on voit que Marine Le Pen fait 50/50 face à Hollande au second tour d'une présidentielle fictive, et que MLP est loin de rassembler tous les eurosceptiques, on peut se poser des questions.

[Cobalt]

"L'Europe plus rien ne l'arrêtera d'ailleurs les français sont toujours européiste"

ça, il faudrait le prouver. Quand on voit que Marine Le Pen fait 50/50 face à Hollande au second tour d'une présidentielle fictive, et que MLP est loin de rassembler tous les eurosceptiques, on peut se poser des questions.

Je ne me pose pas de question, tu sais comme moi que les sondages à ce stade de la compet, ne veulent rien dire ^^

MLP à 50% c'est un rêve pour elle et ses aficionados ,qu'ils n'atteindront pas, je ne suis pas inquiète faudrait pas prendre les français pour plus kon qu'is ne sont

[El Fredo]

@ Albert,

NS a négocié l'accord Merkozy et FH l'a ratifié...

Ca prouve pour ce qui me concerne, qu'il ne pouvait pas faire mieux ni l'un ni l'autre, mais ça ne me fait pas penser qu'un autre aurait fait mieux.

Il pouvait faire mieux en ne le ratifiant pas, c'est d'ailleurs ce qu'il avait promis durant la campagne.

Non, il a seulement dit qu'il le renégocierait, c'est d'ailleurs ce qu'il a fait même si le résultat de cette renégociation laisse à désirer (pacte de croissance adjoint au texte original).

[Nombrilist]

"L'Europe plus rien ne l'arrêtera d'ailleurs les français sont toujours européiste"

ça, il faudrait le prouver. Quand on voit que Marine Le Pen fait 50/50 face à Hollande au second tour d'une présidentielle fictive, et que MLP est loin de rassembler tous les eurosceptiques, on peut se poser des questions.

Je ne me pose pas de question, tu sais comme moi que les sondages à ce stade de la compet, ne veulent rien dire ^^

MLP à 50% c'est un rêve pour elle et ses aficionados ,qu'ils n'atteindront pas, je ne suis pas inquiète faudrait pas prendre les français pour plus kon qu'is ne sont

Je ne dis pas que MLP pourrait être élue. A défaut de sondage sur l'eurobéatitude des français, je prends ce sondage pour illustrer mon propos. Ce que tu dis reste selon moi à démontrer.

[Cobalt]

Ah oui, à démontrer mais j ne prendrai pas cette peine, je suis une instinctive je me fie à ça, pour l'instant je ne me suis pas trop trompée, en même temps c'est facile ^^

[pierre30]

Mélenchon - Sapir => même combat et même tactique : discréditer l'Allemagne pour saper l'Euro et l'UE + la Russie comme modèle.

http://www.challenges.fr/politique/2015 ... areng.html

Son pamphlet anti-allemand, Le Hareng de Bismarck (*), devait être un de ces best-sellers polémiques (Zemmour, Todd) dont les lecteurs, en cette période, raffolent. Eh bien, à l'inverse de l'effet recherché, Jean-Luc Mélenchon a reçu un boomerang en pleine poire. Les librairies ne sont pas prises d'assaut, mais les effets, politiques, eux, sont dévastateurs. Cécile Duflot, la première, en a profité pour canarder celui qui prétendait au leadership politique sur la gauche de la gauche.

Des dérapages à la limite de l'obscénité

L'ex-ministre Verte n'a pas hésité à rompre l'ébauche d'alliance politique qui semblait se nouer avec Mélenchon au prétexte que le ton du livre serait insupportable, "déroulédien" même. Il ne peut y avoir pire insulte à gauche que ce rappel aux accents nationalistes et xénophobes du général Déroulède, et Duflot, fine tacticienne, n'a pas manqué de choisir cette comparaison à dessein. Pour mieux discréditer Jean-Luc Mélenchon, lequel convenons-en, se prête volontiers à ce jeu particulièrement destructeur.

Inutile d'insister outre mesure à propos du Hareng de Bismarck. Les faiblesses du "modèle" allemand, et elles sont nombreuses, sont relevées, détaillées, disséquées. Fort bien. Mais avec tant d'excès, avec cette volonté acharnée de blesser, de faire mal, de laisser entendre aux lecteurs que l'Allemagne d'aujourd'hui et celle d'hier, ça se ressemble quand même beaucoup... Évoquant les difficultés démographiques du pays, Mélenchon croit faire de l'humour (noir) en se demandant si l'Allemagne s'apprête à "déporter" ses retraités. Le choix de ce verbe, déporter, est obscène. L'auteur, si attaché prétend-il au respect de l'Histoire, aurait pu s'éviter ce dérapage.

Névrose anti-Hollande et soutien soudain à Poutine

Le livre, en France, reste un objet sacralisé. Mélenchon a voulu l'ignorer en rédigeant un brûlot sans distance ni élégance. Ses adversaires à gauche en profitent pour l'enfoncer davantage encore dans un contexte qui ne lui est guère favorable. Les communistes ne supportent plus ni son égotisme ni sa détestation irraisonnée des socialistes ; ceux des Verts qui ont songé à un rapprochement le soupçonnent désormais de dérive nationalisto-identitaire. Rien que ça... Et tous s'entendent pour constater, sur son dos, qu'il s'avère incapable de retenir les électeurs des milieux populaires attirés par le Front National. Or c'était précisément "sa" mission d'après présidentielle 2012, celle qu'il s'était lui même défini : freiner la progression de l'extrême-droite. Mélenchon relève les nombreux échecs avérés du pouvoir Hollande-Valls. C'est son rôle ; ce n'est pas pour autant qu'il puisse se dédouaner à si bon compte de ses propres revers. Ses "alliés", communistes ou Verts, ne manquent d'ailleurs plus aucune occasion de le lui signifier.

À quoi sert désormais Jean-Luc Mélenchon? Est-il devenu cet "idiot utile" de la droite que les socialistes décrivent et rabrouent si volontiers ? Pour partie, l'hypothèse n'est pas sans fondement tant sa névrose anti-Hollande dépasse en effet l'entendement. Rien, aucune mesure, aucune loi, aucune initiative, aucune prise de position du pouvoir, jamais, ne trouvent grâce. Son soutien aux "frondeurs" du PS a même fini par les ... desservir au moment du vote pour le congrès PS. Autre exemple de son rôle néfaste : sa soudaine passion envers Vladimir Poutine complique la tâche de ceux qui voudraient que la France conserve son sang froid dans les relations avec la Russie. Mais Jean-Luc Mélenchon, volontiers si fin, si subtil, semble avoir perdu le sens de la mesure. En politique, cette qualité est pourtant indispensable. Même à la gauche de la gauche.

[albert]

Mélenchon - Sapir => même combat et même tactique : discréditer l'Allemagne pour saper l'Euro et l'UE + la Russie comme modèle.

Non, c’est faux.

Sur l’euro, Mélenchon et Sapir sont en désaccord. Ils en ont débattu il y a environ deux ans.

Sur la Russie, personne n’en fait un modèle. Nous sommes juste consternés que l’UE fasse de la Russie son nouveau Grand Satan. Mais plusieurs partisans de l’UE disent la même chose (Giscard, Attali, Helmut Schmitt). Cela ne correspond pas à une ligne de clivage sur l’UE.

Concernant le livre de Mélenchon, Sapir en a fait une critique plutôt négative. Sur l'Allemagne, certains partisans de l'euro lui donnent tort dans le conflit avec la Grèce, et d'une façon plus générale critiquent la politique économique allemande non coopérative depuis Schröder et sa ligne austéritaire qu'elle impose à la zone euro. C'est le cas de Guillaume Duval par exemple, cité d'ailleurs par Mélenchon dans son bouquin.