L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

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Nombrilist
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L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 12:39:37

En discutant avec Pierre sur un autre fil, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas vraiment de topic dédié à comment les membres du forum verraient idéalement l'évolution de l'euro et de l'Union Européenne. J'ai bien dit "idéalement" et non pas "comment pensez-vous que ça va évoluer". Ce sont deux questions très différentes.

C'est à vous !

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johanono
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par johanono » 04 nov. 2013, 13:18:28

Il est assez délicat d'expliquer notre idéal européen, sans évoquer le pronostic "comment ça va évoluer". Les deux sont liés. Je peux très bien admettre que des gens aient un idéal fédéraliste (les Etats-Unis d'Europe, toussa...), mais je crois qu'un tel montage intellectuel NE PEUT PAS fonctionner. Tout simplement parce qu'en Europe, nous ne sommes d'accord sur pas grand-chose : les Français ont un bel idéal européen, les Anglais torpillent l'Europe et veulent rester proches des EU, les Allemands cherchent à rétablir le Saint-Empire-Romain-Germanique, les pays de l'Est conçoivent l'UE comme un guichet à subventions, etc.

Je vais donc reprendre ma référence au Triangle de Rodrik, que j'avais déjà évoqué sur ce forum. En substance, Dani Rodrik nous enseigne que pour comprendre la mondialisation, il faut se référer à une sorte de trinité dans laquelle il faut choisir deux des trois éléments suivants (et donc en sacrifier un des trois) :
- la représentation démocratique des peuples,
- le respect de la souveraineté des Etats nationaux,
- l'intégration des marchés.

Il y a donc trois possibilités :

1) Sacrifier la représentation démocratique des peuples au profit de l'intégration des marchés et des Etats nationaux. C'est ce que Rodrik appelle "la camisole de force dorée", et c'est ce qui se rapproche le plus de la construction européenne actuelle. Dans un contexte d'intégration croissante des marchés, les Etats concèdent des parcelles de souveraineté mais continuent à se faire concurrence entre eux, avec notamment des pratiques de dumping social et fiscal et des initiatives diplomatiques isolées les unes des autres. A l'intérieur de chaque Etat, le constat est le même malgré les alternances politiques, le citoyen n'a plus grand-chose à dire.

2) Le fédéralisme global consiste à choisir la démocratie et l'intégration des marchés. Les Etats disparaissent, remplacés par des institutions fédérales dignes de ce nom et respectueuses de la volonté populaire. C'est l'exemple des EU.

3) L'exemple du compromis de Bretton-Woods : on garde la démocratie et les Etats, mais il faut alors accepter une moindre intégration des marchés. C'était comme ça jusque dans les années 80. Il y avait des accords internationaux, mais l'intégration des marchés était très relative, et les Etats pouvaient continuer à mener leurs propres politiques avec leurs propres institutions en réponse aux demandes de leurs citoyens.

Cette théorie peut tout à fait s'appliquer à la construction européenne (tout dépend du périmètre géographique retenu). Selon ce schéma, la construction européenne doit donc faire un des trois choix suivants :
- une marche forcée vers le fédéralisme, avec abandon des prérogatives nationales,
- sacrifier l'intégration des marchés (par exemple abandonner l'euro, ou restreindre la libre circulation des capitaux, des biens et des hommes,
- conserver la camisole de force dorée actuelle, dans laquelle la démocratie a été sacrifiée et où le citoyen n'a plus grand chose à dire.

La situation actuelle ne donne pas satisfaction.

La solution fédéraliste pourrait être intéressante, mais elle se heurte à une difficulté de taille : les Européens occupent peut-être un même continent, mais ils ont des traditions sociales, politiques, économiques très différentes d'un pays à l'autre. La France présente certains particularismes (laïcité, services publics, indépendance diplomatique, agriculture forte) et risque d'être mise en minorité sur ces différentes questions.

Bref, les Français ne trouveront probablement pas leur bonheur dans la solution fédérale, si bien que le fédéralisme risque de leur apparaître comme antidémocratique.

La troisième solution, c'est de l'Europe de la coopération entre Etats-nations, apparaît donc comme la plus réaliste, quoique moins ambitieuse en apparence.

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albert
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par albert » 04 nov. 2013, 13:51:22

Nombrilist » 04 Nov 2013, 12:39 a écrit :En discutant avec Pierre sur un autre fil, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas vraiment de topic dédié à comment les membres du forum verraient idéalement l'évolution de l'euro et de l'Union Européenne. J'ai bien dit "idéalement" et non pas "comment pensez-vous que ça va évoluer". Ce sont deux questions très différentes.
Je pense comme Johanono qu’on ne doit pas raisonner idéalement. Il faut avoir une approche pragmatique. Le général de Gaulle disait : "il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités. Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri, en disant : l'Europe ! l'Europe ! l'Europe !... mais ça n'aboutit à rien et ça ne signifie rien. Je répète : il faut prendre les choses comme elles sont."
Si l’on avait suivi ce sage principe, sans doute aurait-on évité de s’enferrer avec l’euro.
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 14:19:01

Alors je reformule un peu ma question: selon vous, comment l'Europe doit-elle évoluer, et pourquoi ?

pierre30
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par pierre30 » 04 nov. 2013, 15:03:27

Pour répondre à Albert : Tu remarqueras que l'UE a quelque peu évoluée depuis la fameuse phrase de De Gaulle. Il ne s'agit pas de brûler les étapes mais d'avancer dans la direction qu'on a choisie. C'est de ce choix que je veux parler ci-dessous.

Les "acquis" ne sont jamais irréversibles, et la manière la plus sûre de garantir un niveau de vie, c'est de chercher à l'améliorer plutôt que de le maintenir.

C'est pourquoi les français doivent avoir une attitude conquérante tant en matière d'économie que de rayonnement par les idées. Loin de moi l'idée de coloniser; je veux dire que nous devons participer activement à la mondialisation de l'économie et du débat des idées qui ne manquent pas dans le monde.

Pour en venir à l'Europe, le choix entre plus d'Europe et moins d'Europe doit être fait dans cette optique.

Sortir de l'UE ? Pourquoi pas si nous avons un projet pour conduire la France de l'avant dans le contexte mondial actuel et futur. Mais cela ne doit pas être un choix de peur : peur que l'UE ne nous oblige à évoluer alors que nous ne demandons qu'à rester immobiles, peur de la confrontation avec des avis qui ne sont pas toujours les nôtres, alors que la question est plutôt : avons-nous un avis à proposer aux autres ?

La pluralité des idées et des envies permet d'enrichir la réflexion et la culture. Alors l'UE peut-être un contexte très favorable à cet enrichissement.

Devons-nous changer l'UE ? Ne pas vouloir la changer, ce serait cesser de réfléchir à ce que nous voulons. Il est évident que si nous restons à l'intérieur, nous devons avoir envie de la changer.

Alors que voulons-nous ? Voulons-nous une UE identique à ce qu'est la France ? A mon avis ce serait très décevant : nous avons déjà la France. On ne peut que vouloir quelque chose de plus.

Ce que je lis sur le forum, c'est "nous voulons quelque chose de moins" : moins de commission, moins d'intervention européenne, moins d'euro, moins d'Allemagne (et des autres), moins d'immigration européenne ou extra-européenne, moins d'importations chinoises, moins de tout !

Je vous propose de dire plutôt ce que nous voulons de plus. On saura peut-être ainsi si l'UE peut nous servir à atteindre ce but ou si nous devons nous en séparer.

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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 15:17:21

Pour te répondre, ce que je souhaite de plus, c'est plus de démocratie, de manière à ce que quand un problème se pose, la France mais aussi les autres pays puissent résoudre ce problème à leur manière et de façon démocratique via les élections qui auraient enfin de réels enjeux. Personnellement, j'estime que nous payons très cher une orientation européenne que nous n'avons pas choisie et que nous avons même majoritairement refusée.

Alors peut-être as-tu une solution qui impliquerait une UE organisée différemment ? Pour le moment, la seule solution que je vois, c'est moins de pouvoirs à l'UE et davantage aux Etats.

pierre30
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par pierre30 » 04 nov. 2013, 15:48:16

La démocratie peut se décliner à tous les niveaux géographiques, depuis le pâté de maison jusqu'à l'ONU en passant par le pays et l'UE.
Il reste à choisir la forme et le niveau auquel on veut la voir s'exercer, puis de faire en sorte que cela se réalise.

La démocratie est certainement un but honorable, mais est-ce le seul objectif qui te préoccupe ? Il me semble qu'on peut aussi rêver à plus de justice, plus de confort, plus de culture, ... Pour atteindre ces buts, devons nous rester entre nous autres français en limitant dans la mesure du possible l'influence de l'extérieur ?

Pour ma part je suis bien plus curieux du mode de pensée et de vie des turcs ou des allemands que de celui des bretons (que j'aime beaucoup mais qui me ressemblent beaucoup plus). La France n'est-elle pas quelque peu étroite ?

Quant à notre niveau de vie qui dépend beaucoup de l'économie, sommes-nous en mesure d'en contrôler l'évolution en nous recentrant sur nous-mêmes ?

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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 16:03:00

"La démocratie est certainement un but honorable, mais est-ce le seul objectif qui te préoccupe ?"

La démocratie, c'est central. C'est la liberté des peuples. La capacité de chaque peuple de choisir son propre futur. Tout découle de la démocratie.

"Pour ma part je suis bien plus curieux du mode de pensée et de vie des turcs ou des allemands"

Pour ça, il y a le tourisme.

"Quant à notre niveau de vie qui dépend beaucoup de l'économie, sommes-nous en mesure d'en contrôler l'évolution en nous recentrant sur nous-mêmes ?"

Oui, je pense que l'on peut. D'ailleurs il y a des pays européens qui n'ont pas adopté l'euro et ils ne se sont pas effondrés pour autant. L'euro n'est pas un sauveur.

pierre30
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par pierre30 » 04 nov. 2013, 16:37:11

Si la démocratie c'est central, tu n'as aucun besoin de l'UE. On a suffisamment de taf pour la faire exister en France.

Quant au tourisme, c'est trop limité à mon goût. Mais ça peut-être suffisant pour toi.

L'euro n'est pas un but en soi. Pour moi c'est un moyen qui doit permettre de mieux intégrer les économies afin de rendre l'ensemble plus "efficace". Le but n'a pas été atteint, mais ce n'est pas forcément un mauvais choix. On peut encore améliorer le système ou l'abandonner.

Pour ce qui est de l'UE réduite à ce qu'elle était avant Maastricht, cela me parait peu ambitieux. Une zone de libre échange, c'est aussi rempli d'inconvénients.

"oui on le peut".
A bon.

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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par albert » 04 nov. 2013, 16:46:24

pierre30 » 04 Nov 2013, 15:03 a écrit :Pour répondre à Albert : Tu remarqueras que l'UE a quelque peu évoluée depuis la fameuse phrase de De Gaulle. Il ne s'agit pas de brûler les étapes mais d'avancer dans la direction qu'on a choisie.
L’UE n’a jamais choisi de direction, et c’est bien là le problème. Entre une Europe fédérale et une confédération d’états souverains, elle a coupé la poire en deux pour obtenir un système bâtard qui additionne les défauts des deux systèmes sans en avoir les bénéfices, avec des éléments fédéraux (le marché unique, la monnaie unique) et le maintien de pouvoirs nationaux (autonomie fiscale, sociale…)

Pourquoi l’UE n’a pas fait ce choix ? Pour au moins trois raisons :

1- Parce que c’est trop difficile. Parce qu’entre les Anglais, les Allemands, les Français, etc. il n’y a pas de vision commune de l’avenir de l’Europe. Et les élargissements n’ont fait que rendre impossible ce qui était déjà très difficile.

2- Parce qu’une Europe fédérale impliquerait un budget européen beaucoup plus important. Et que les pays riches du Nord ne veulent pas être solidaires des pays pauvres du Sud.

3- Parce qu’une Europe fédérale exigerait qu’on se tourne vers les populations, or depuis les échecs des référendums passés, la voie du référendum est devenue trop risquée politiquement.

Et c’est là que la phrase du général de Gaulle que j’ai citée prend tout son sens : depuis 30 ans, on a effectivement brûlé les étapes en accélérant la construction de l’UE alors qu’il n’y avait pas d’accord entre les pays membres sur la finalité de l’UE, et alors que les conditions de sa réussite n’étaient pas réunies.
pierre30 » 04 Nov 2013, 15:03 a écrit :Les "acquis" ne sont jamais irréversibles, et la manière la plus sûre de garantir un niveau de vie, c'est de chercher à l'améliorer plutôt que de le maintenir.
On ne peut être que d’accord sur ce point, mais force est de constater que la zone euro a moins de croissance que le reste du monde, et moins de croissance qu’elle n’en avait avant la création de l’euro.
pierre30 » 04 Nov 2013, 15:03 a écrit :C'est pourquoi les français doivent avoir une attitude conquérante tant en matière d'économie que de rayonnement par les idées. Loin de moi l'idée de coloniser; je veux dire que nous devons participer activement à la mondialisation de l'économie et du débat des idées qui ne manquent pas dans le monde.
Nous parlons de l’Europe et non de la mondialisation. Il y a un autre topic sur la mondialisation. Personnellement, je pense que la mondialisation n’est pas du tout « heureuse » et qu’elle n’est pas durable. Je constate d’ailleurs que de plus en plus d’économistes se rallient à la thèse de la démondialisation (voir par exemple le dernier bouquin de François Lenglet).
pierre30 » 04 Nov 2013, 15:03 a écrit : Je vous propose de dire plutôt ce que nous voulons de plus. On saura peut-être ainsi si l'UE peut nous servir à atteindre ce but ou si nous devons nous en séparer.
Nous voulons plus de croissance, plus d’emplois, plus de pouvoir d’achat, plus de démocratie, plus de liberté d’action pour avoir notre destin en main. Et hélas, l’expérience nous montre que plus d’Europe nous conduit à moins de tout cela.
Modifié en dernier par albert le 04 nov. 2013, 16:52:55, modifié 1 fois.
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par mordred » 04 nov. 2013, 16:50:08

Il n'y a qu'une Europe : celle de la Paix. "Plus jamais ça ! - 1918" Le reste est à détruire. De toute façon, un jour où l'autre, elle s'écroulera dans un vacarme assourdissant. Autant prendre les devants.
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 17:05:07

"Quant au tourisme, c'est trop limité à mon goût. Mais ça peut-être suffisant pour toi."

Les cultures ne m'attirent pas personnellement. Néanmoins, cet aspect d'échange existe au sein de l'UE et pourrait tout à fait perdurer et se développer. C'est pour ça que je dis moins d'UE et non pas une suppression pure et simple. En fait, je serais pour virer le volet économique de l'Union Européenne, et on peut garder le reste.

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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par merlin » 04 nov. 2013, 17:29:28

Pour moi ... (je réponds au sujet ... lol)

Ce que l'europe deviendra ... je m'en tape et ce n'est pas le sujet, donc je vais te dire, Cher Nombrilist, ce que je pense qu'elle devrait faire pour avoir une chance de devenir autre chose qu'une couche de droit supplémentaire doublée d'un pouvoir inexistant qui n'a pour seule tâche actuelle que d'être une organisation mercantile ouverte à tous les lobbys, les plus riches étant souvent les mieux servis.

Europe Sociale :

Il serait temps que l'europe redevienne un espace géographique, politique et économique tourné vers sa population et non vers les acteurs financiers et autres groupes de pression.
Ce qui a alimenté la montée en puissance de l' europe dans les années 80, que ce soit dans sa "popularité" ou son rayonnement (la croissance qu'elle apportait), c'était la confiance qu'avaient les citoyens dans l'évolution de cette structure. Le marché s'agrandissait, l'économie s'en portait bien, même si les délocalisations bouleversaient les populations touchées.

Depuis le traité européen rejeté par référendum, je pense que les français ont marqué leur désapprobation du fait que ce traité entérinait la suprématie du droit européen sans aucune garantie de base ou de socle social cohérent et appliqué.

Donc, pour moi si il devait y avoir un avenir pour l'europe, cela devrait passer par :

1 - Reprendre les idées avancées par les français dans les années 80 à savoir doubler les critères d'adhésion de critères sociaux.
2 - Taxer la délocalisation interne à l'europe afin de financer le déficit des régimes sociaux de certains pays adhérents concernés.
3 - Armée européenne sortie de l'otan.
4 - solidarité européenne et controle de immigration européen.
5 - Ecologie européenne : contraintes
6 - Santé européenne : socle commun et minimas imposés.
7 - Politique européenne, monétaire et économique.

8 - Exclusion des brebis galeuses

Bon ... bien sur, je suis pas idiot à ce point mais ... le but du sujet était d'exprimer des souhaits, non ?

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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par Nombrilist » 04 nov. 2013, 17:44:49

Oui bien sur. Merci pour cette réponse claire et détaillée.

pierre30
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Re: L'Europe: Plus ? Moins ? Pareil ? Laquelle ? Comment ?

Message non lu par pierre30 » 04 nov. 2013, 17:54:23

albert » Lun 4 Nov 2013 - 17:46 a écrit :
pierre30 » 04 Nov 2013, 15:03 a écrit :Pour répondre à Albert : Tu remarqueras que l'UE a quelque peu évoluée depuis la fameuse phrase de De Gaulle. Il ne s'agit pas de brûler les étapes mais d'avancer dans la direction qu'on a choisie.
L’UE n’a jamais choisi de direction, et c’est bien là le problème. Entre une Europe fédérale et une confédération d’états souverains, elle a coupé la poire en deux pour obtenir un système bâtard qui additionne les défauts des deux systèmes sans en avoir les bénéfices, avec des éléments fédéraux (le marché unique, la monnaie unique) et le maintien de pouvoirs nationaux (autonomie fiscale, sociale…)


Pourquoi l’UE n’a pas fait ce choix ? Pour au moins trois raisons :

1- Parce que c’est trop difficile. Parce qu’entre les Anglais, les Allemands, les Français, etc. il n’y a pas de vision commune de l’avenir de l’Europe. Et les élargissements n’ont fait que rendre impossible ce qui était déjà très difficile.

2- Parce qu’une Europe fédérale impliquerait un budget européen beaucoup plus important. Et que les pays riches du Nord ne veulent pas être solidaires des pays pauvres du Sud.

3- Parce qu’une Europe fédérale exigerait qu’on se tourne vers les populations, or depuis les échecs des référendums passés, la voie du référendum est devenue trop risquée politiquement.

Et c’est là que la phrase du général de Gaulle que j’ai citée prend tout son sens : depuis 30 ans, on a effectivement brûlé les étapes en accélérant la construction de l’UE alors qu’il n’y avait pas d’accord entre les pays membres sur la finalité de l’UE, et alors que les conditions de sa réussite n’étaient pas réunies.
Je suis largement d'accord avec les 3 points. J'ajouterai que la création de l'euro s'inscrivait sur une trajectoire qui devait mener au fédéralisme dans l'esprit de ceux qui l'ont initiée (J. Delors notamment).

Par la suite la trajectoire a dévié pour la raison suivante : les initiateurs étaient en responsabilité des affaires européennes alors que ceux qui devaient mettre en oeuvre le processus étaient mandatés pour gérer avant tout les intérêts de leur pays. C'est un peu comme si le sénat français devait gouverner le pays : chaque sénateur aurait forcément en tête l'intérêt direct du territoire qui l'a mandaté.

On a ainsi vu les chefs d'état et de gouvernement faire des choix qui rendaient le fédéralisme de plus en plus difficile à atteindre : ils ont élargi l'UE sans tenir compte de ce point (ou plutot avec cette arrière pensée).
L'UE leur a bien souvent servi de coupable pour chaque difficulté rencontrée. Ainsi ils consolidaient leur statut de protecteur de la nation et combattaient toute aspiration au fédéralisme.

L'échec vient certainement de cette ambiguité : les initiateurs n'ont pas indiqué clairement l'objectif politique. Ils n'ont parlé que de l'objectif technique (l'euro). Ainsi les chefs d'état n'avaient à rendre des comptes que par rapport à cet objectif technique. Si ils avaient dû répondre de l'objectif fédéral, certaines décisions seraient apparues clairement incompatibles avec cet objectif.

Je crois qu'il faut reprendre la démarche à la base en commençant par dire pourquoi on veut davantage d'intégration; ensuite convenons d'objectifs politiques à atteindre sans omettre de parler du système démocratique à mettre en place et du choix relatif au fédéralisme éventuel.


Ensuite il faut se donner les moyens du succés : quels sont les pays qui veulent plus d'intégration ? Il est très probable que certains ne le souhaiteront pas. Chaque pays de L'UE doit décider si il adopte ces objectifs en consultant le peuple.
Dans le cas contraire ils peuvent rester en dehors du périmètre à intégrer.

Aucun pays ne doit disposer d'un droit de véto : si la France refuse l'intégration, celle-ci se fera sans elle.

Une fois que les pays se sont prononcés, un organe commun doit diriger cette intégration afin d'éviter les dérives qu'a connue auparavant l'assemblée des chefs d'état et de gouvernement.

Quant aux objectifs à atteindre, ceux qui sont proposés par Merlin me semblent constituer une bonne base de réflexion.

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