Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

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albert
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par albert » 16 sept. 2014, 09:41:17

El Fredo » 16 Sep 2014, 09:19 a écrit : Non, il faut du PIB. (rappel : PIB = somme des valeurs ajoutées).

Sinon, la croissance moyenne annuelle sur un siècle est de 1% environ. La croissance de la population française doit tourner autour de 0.3% sur la même période (sur l'après-guerre c'est dans les 5%). On peut considérer qu'un système est soutenable s'il fonctionne dans ces conditions.
Lorsque je parle de croissance, je parle de croissance du PIB, bien entendu. Ne jouons pas sur les mots.
Il ne s'agit pas de regarder la croissance sur un siècle mais de regarder notre croissance potentielle aujourd'hui, qui est d'environ 0.8 % selon Patrick Artus, soit beaucoup moins que ce que nous avons connu ces dernières décennies sans même parler des 30 glorieuses, et même moins que la croissance d'autres pays développés. Mais nous avons en ce moment une croissance encore inférieure. Il faut bien voir que notre démographie progresse d'environ 0.4 % par an. Avec une croissance de seulement 0.3%, nous sommes en récession par tête.
Modifié en dernier par albert le 16 sept. 2014, 09:46:45, modifié 1 fois.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2014, 09:44:11

johanono » 16 Sep 2014, 08:05 a écrit :Fredo se refuse à me lire : je prends ça pour un aveu de faiblesse de sa part.
L'aveu de faiblesse c'est plutôt l'argumentum ad nauseam.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2014, 10:06:39

albert » 16 Sep 2014, 09:41 a écrit :
El Fredo » 16 Sep 2014, 09:19 a écrit : Non, il faut du PIB. (rappel : PIB = somme des valeurs ajoutées).

Sinon, la croissance moyenne annuelle sur un siècle est de 1% environ. La croissance de la population française doit tourner autour de 0.3% sur la même période (sur l'après-guerre c'est dans les 5%). On peut considérer qu'un système est soutenable s'il fonctionne dans ces conditions.
Lorsque je parle de croissance, je parle de croissance du PIB, bien entendu. Ne jouons pas sur les mots.
On ne joue pas sur les mots. Tu parles de croissance du PIB, moi je parle de niveau de PIB. Tant que le PIB reste à peu près au même niveau par tête de pipe alors on peut redistribuer la même quantité de richesse.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par albert » 16 sept. 2014, 10:44:38

El Fredo » 16 Sep 2014, 10:06 a écrit :
albert » 16 Sep 2014, 09:41 a écrit :
El Fredo » 16 Sep 2014, 09:19 a écrit : Non, il faut du PIB. (rappel : PIB = somme des valeurs ajoutées).

Sinon, la croissance moyenne annuelle sur un siècle est de 1% environ. La croissance de la population française doit tourner autour de 0.3% sur la même période (sur l'après-guerre c'est dans les 5%). On peut considérer qu'un système est soutenable s'il fonctionne dans ces conditions.
Lorsque je parle de croissance, je parle de croissance du PIB, bien entendu. Ne jouons pas sur les mots.
On ne joue pas sur les mots. Tu parles de croissance du PIB, moi je parle de niveau de PIB. Tant que le PIB reste à peu près au même niveau par tête de pipe alors on peut redistribuer la même quantité de richesse.
Primo, ce n'est pas le cas actuellement. Nous n'avons fait que 0.3% en 2013 et 0 % sur le premier semestre 2014. Soit un PIB par habitant qui recule.
Ensuite, comment vous faites pour réduire les déficits, rembourser les dettes, financer les dépenses du vieillissement de la population, réduire la pauvreté et le chômage, innover, faire face aux nouveaux besoins, etc. Et tout ceci dans un contexte d'inflation très faible si vous vous contentez d'un PIB qui stagne alors que les autres pays ont de la croissance ?
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par johanono » 16 sept. 2014, 10:50:30

El Fredo » Mar 16 Sep 2014 - 10:06 a écrit :
albert » 16 Sep 2014, 09:41 a écrit :
El Fredo » 16 Sep 2014, 09:19 a écrit : Non, il faut du PIB. (rappel : PIB = somme des valeurs ajoutées).

Sinon, la croissance moyenne annuelle sur un siècle est de 1% environ. La croissance de la population française doit tourner autour de 0.3% sur la même période (sur l'après-guerre c'est dans les 5%). On peut considérer qu'un système est soutenable s'il fonctionne dans ces conditions.
Lorsque je parle de croissance, je parle de croissance du PIB, bien entendu. Ne jouons pas sur les mots.
On ne joue pas sur les mots. Tu parles de croissance du PIB, moi je parle de niveau de PIB. Tant que le PIB reste à peu près au même niveau par tête de pipe alors on peut redistribuer la même quantité de richesse.
Dans un précédent message, tu as toi-même évoqué les gains de productivité. Or les gains de productivité réalisés chaque année font qu'il y a besoin de moins de salariés pour produire une quantité de richesses donnée. Si le PIB reste stable, le chômage augmente donc mécaniquement, c'est pour cela qu'on estime à 1,5 % le taux de croissance nécessaire pour créer de l'emploi.

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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par albert » 16 sept. 2014, 10:54:20

johanono » 16 Sep 2014, 10:50 a écrit : Dans un précédent message, tu as toi-même évoqué les gains de productivité. Or les gains de productivité réalisés chaque année font qu'il y a besoin de moins de salariés pour produire une quantité de richesses donnée. Si le PIB reste stable, le chômage augmente donc mécaniquement, c'est pour cela qu'on estime à 1,5 % le taux de croissance nécessaire pour créer de l'emploi.
Il y a une autre solution : réduire le temps de travail.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2014, 11:20:07

Oui, d'ailleurs j'en parle plus haut.


Bon à part ça on est carrément hors sujet...
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par johanono » 16 sept. 2014, 11:31:04

albert » Mar 16 Sep 2014 - 10:54 a écrit :
johanono » 16 Sep 2014, 10:50 a écrit : Dans un précédent message, tu as toi-même évoqué les gains de productivité. Or les gains de productivité réalisés chaque année font qu'il y a besoin de moins de salariés pour produire une quantité de richesses donnée. Si le PIB reste stable, le chômage augmente donc mécaniquement, c'est pour cela qu'on estime à 1,5 % le taux de croissance nécessaire pour créer de l'emploi.
Il y a une autre solution : réduire le temps de travail.
Il faudra alors nous dire comment on finance ça.

Si on veut réduire le temps de travail sans réduire les salaires des salariés, et sans accroître le coût du travail pour les entreprises, il faut que ce soit l'Etat qui prenne financièrement en charge les embauches supplémentaires, à travers des subventions spécifiques ou des exonérations de charges. Il faudra juste nous dire comment on finance tout ça.

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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par politicien » 16 sept. 2014, 18:00:00

Bonjour,

En revenant sur le sujet :
Les députés du Parlement catalan voteront vendredi pour autoriser la "consultation" sur l’indépendance de la province espagnole.

La semaine prochaine, alors que le monde aura les yeux rivés sur l'Écosse, le Parlement catalan devrait voter vendredi une loi permettant l'organisation d'une consultation populaire le 9 novembre. L'enjeu? Le même qu'en Écosse, obtenir l'indépendance et se détacher de l'Espagne. Mais Madrid ne veut rien entendre : jamais il n'autorisera ce vote, jugé anticonstitutionnel. La mobilisation monstre de jeudi à Barcelone, que les autorités centrales ont largement sous-évaluée à 500.000 personnes, ne les a pas fait varier d'un iota.

"Nous sommes au bord d'une crise d'État", a prévenu le chef du parti socialiste (PSOE), Pedro Sánchez. À Barcelone, on s'indigne de l'intransigeance du gouvernement de Mariano Rajoy. "Ce sera un refus de démocratie si le vote est interdit", explique Manuel Manonelles, chargé des Affaires étrangères à la Generalitat, le gouvernement catalan. "Comme d'habitude, le pouvoir central ne nous écoute pas", s'emporte Enric Martínez, venu en famille au défilé de jeudi.

Les discours nationalistes, ces critiques virulentes à l'égard de Madrid, Cristina les a déjà entendues mille fois et a fini par s'en méfier. La bibliothécaire de 43 ans, épaisse chevelure brune qui tombe en cascade sur les épaules, n'était pas de la manifestation. Née à Barcelone de parents andalous, elle se sent pourtant très catalane. "Il existe ici une identité propre, on est différents du reste du pays." Pour autant, Cristina ne renie pas son héritage espagnol. Sauf que les temps actuels laissent peu de place à ce genre de subtilités. D'ailleurs, la fonctionnaire demandera que son nom soit modifié pendant l'interview. "À mon travail, dire que l'on est contre l'indépendance, ça peut faire mauvais genre." Dans son cercle d'amis aussi, les conversations se font plus tendues. "Il y a encore deux ans, certains s'en foutaient totalement de cette question d'indépendance. Ils en sont devenus des défenseurs acharnés."

La religion, le travail et le foot
Pourquoi vouloir à tout prix cette indépendance alors que la région jouit d'une autonomie très large et a le contrôle sur l'éducation, la police et la justice? Pour expliquer le divorce, les nationalistes font parler l'Histoire. "Cela fait seulement trois cent ans que la Catalogne a été rattachée à l'Espagne, c'est très récent", souligne le sociologue Pau Marí-Klose. On avance aussi les clichés que l'on prend pour acquis. "Ici, les gens se voient comme plus travailleurs, plus disciplinés, plus économes", indique le sociologue. Mais le nationalisme catalan s'est surtout bâti contre le reste du pays et en particulier la capitale. À Madrid la bourgeoise et la catholique, on oppose ainsi Barcelone populaire et athée. Et puis, il y a le foot, l'éternelle rivalité entre le Real et le Barça.

(...)

Le scrutin du 9 novembre pourrait ne pas avoir lieu. Artur Mas, le président de la région, dit ne pas vouloir organiser la consultation si la justice la juge illégale. Reste que le débat qu'il suscite a éloigné un peu plus Barcelone de Madrid. Un constat qui désespère Aytor Martin. L'instituteur de 34 ans fait partie d'une association qui lutte contre l'austérité en Andalousie. "Ce débat sur l'indépendance est un écran de fumée pour faire oublier les vrais débats : la crise, les coupes budgétaires et la gestion calamiteuse des finances publiques par le CiU [l'historique parti nationaliste au pouvoir]", estime-t-il. La dette publique catalane est, certes, la plus importante de toutes les régions du pays : 61 milliards d'euros! "Et ça, ce n'est pas lié au fait que Madrid nous ponctionne de l'argent." Depuis 2010, les coupes dans l'administration ont été drastiques : des centaines de lits ont été supprimés dans les hôpitaux, les salaires des fonctionnaires ont été baissés. "Nos leaders ne sont pas capables de gérer une simple région. Alors imaginez la situation si on devient indépendants!"

L'intégralité de cet article à lire sur Le Jdd.fr


Qu'en pensez vous ?
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par albert » 16 sept. 2014, 18:14:04

Je pense que ce débat sur l'indépendance est une diversion pour ne pas parler des vrais problèmes économiques. Chez nous, c'est la VIème république qui joue ce rôle.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par Ramdams » 16 sept. 2014, 18:17:56

Non, chez nous, c'est l'ABCD de l'égalité qui joue ce rôle. On ne peut pas dire que l'on ait eu de nombreux débats sur les questions institutionnelles aux dernières présidentielles.

Et puis, à quoi bon parler d'économie... débattre des problèmes n'a jamais résolu les problèmes.

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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2014, 18:25:23

Ramdams » 16 Sep 2014, 18:17 a écrit :Non, chez nous, c'est l'ABCD de l'égalité qui joue ce rôle.
Huh? A part dans l'écosystème très fermé de la fachosphère/manif pour tous, personne n'en parle.
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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par Ramdams » 16 sept. 2014, 18:37:16

Justement, ils parviennent à monopoliser le débat sur cette broutille. Je te renvoie à d'innombrables interventions de députés UMP à l'Assemblée sur ce sujet.

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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par pierre30 » 17 sept. 2014, 07:44:31

El Fredo » 16 Sep 2014, 09:19 a écrit:
Non, il faut du PIB. (rappel : PIB = somme des valeurs ajoutées).

Sinon, la croissance moyenne annuelle sur un siècle est de 1% environ. La croissance de la population française doit tourner autour de 0.3% sur la même période (sur l'après-guerre c'est dans les 5%). On peut considérer qu'un système est soutenable s'il fonctionne dans ces conditions.
Lorsque je parle de croissance, je parle de croissance du PIB, bien entendu. Ne jouons pas sur les mots.
Il ne s'agit pas de regarder la croissance sur un siècle mais de regarder notre croissance potentielle aujourd'hui, qui est d'environ 0.8 % selon Patrick Artus, soit beaucoup moins que ce que nous avons connu ces dernières décennies sans même parler des 30 glorieuses, et même moins que la croissance d'autres pays développés. Mais nous avons en ce moment une croissance encore inférieure. Il faut bien voir que notre démographie progresse d'environ 0.4 % par an. Avec une croissance de seulement 0.3%, nous sommes en récession par tête.
Garder un PIB stable est compliqué car la répartition de la richesse est forcément instable aujourd'hui : l'augmentation de la productivité est une cause bien sûr, mais il faut y ajouter les "nouveaux besoins qui ne sont pas vitaux" qui se créent en permanence et affectent les populations d'une manière non homogène.

Dans une société paysanne du 19eme, où on travaillait pour se nourrir essentiellement, le besoin de répartition de la richesse était plus stable, mais ce n'est plus le cas : besoins de loisirs, de nouvelles technos, et autres apparitions affectent les populations dont le profil est le mieux adapté : les 35 40 ans qui ont l'instruction et les moyens pour ce qui concerne la techno; les 40 - 65 pour les loisirs, par exemple. Il faut donc que la répartition de la richesse évolue en fonction des "nouveaux besoins naturels"; et la croissance facilite cette évolution.

Mais tout ça est hors sujet. Désolé Poiliticien.

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Re: Le référendum écossais donne des idées aux Catalans

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 sept. 2014, 17:33:30

Pour revenir au sujet:
Demain commence le vote, et après demain devraient arriver les résultats.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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