Malheur aux gouvernements honnêtes !

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Jeff Van Planet
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 avr. 2015, 17:43:11

Baltorupec » 06 Avr 2015, 21:57:26 a écrit :
Jeff Van Planet » Lun 6 Avr 2015 - 20:03 a écrit :Je peux développer cette phrase si vous le voulez: vous êtes dans le dogme mélanger au complexe de jeanmoulin et parlez de l'EU comme d'un occupant qui, quoi qu'il arrive sera toujours pour vous un infidèle. Pour moi les grecs sont ces voisins alcooliques qui demandent 'encore une fois) de l'argent, je leurs réponds, que je peux leur prêter mais seulement si cette argent sert à payer la cantine des gosses, le voisin ne payent pas la cantine et dit en riant qu'il ne payera pas.

Voilà en métaphore.
Tu es dans un dogme de mépris le plus complet des grecs que tu considère comme foncièrement malhonnête.

Ton analogie du voisin alcoolique est complètement faussée. L'analogie que je choisirais et que tu es la personne qui prête de l'argent à ton voisin surendetté qui doit emprunté pour rembourser mais s'endette par conséquent des taux d'intérêts que tu lui prescrit et n'a plus assez d'argent pour acheter l'essence/se payer le transport en commun qui lui permettrait d'aller au boulot. Tu fais ça car tu sais qu'un de tes amis a prêté de l'argent et donc tu prête de l'argent à ce voisin pour qu'il puisse rembourser cet ami qui a prêté à ce voisin notoirement surendetté (mais qui a quand même prêté). Ton ami est le même qui a d'ailleurs faussé les compte de ton voisin (à l'insu de sa famille) pour qu'il puisse rentrer dans le club privilège + alors qu'il n'en avait pas les moyens.
De la mauvaise foi!
Pourquoi le voisin est surendetter? parce qu'il à fait la fête pendant des décennies à grand coup de coke qui se comptait en dizaines de grammes par soir. Comme n'importe quel doper, le jour où il arrête la dope, il devient moins fort, moins énergique (d'où la chute du PIB dopé)

albert » 07 Avr 2015, 08:28:21 a écrit :
Jeff Van Planet » Lun 06 Avr 2015, 20:03:51 a écrit :Pour moi les grecs sont ces voisins alcooliques qui demandent 'encore une fois) de l'argent, je leurs réponds, que je peux leur prêter mais seulement si cette argent sert à payer la cantine des gosses
Sauf que cet argent ne sert pas à payer la cantine des gosses, ni quoi que ce soit d'utile à la population. Cet argent sert uniquement à rembourser les institutions financières. Votre comparaison est donc totalement fausse, une fois encore. En fait, c'est même exactement l'inverse : on demande à la Grèce de priver ses gosses de cantine pour pouvoir rembourser les créanciers...
Encore une fois, de la mauvaise foi. L’excédant primaire, on en fait quoi? Bien sûr maintenant plus rien, car siriza à en deux mois anéanti cet excédent.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par albert » 08 avr. 2015, 18:02:16

Jeff Van Planet » Mer 08 Avr 2015, 17:43:11 a écrit : Encore une fois, de la mauvaise foi. L’excédant primaire, on en fait quoi?
Pour obtenir cet excédent primaire, la Grèce a dû appliquer une politique d’austérité dont les résultats sont catastrophiques sur le plan social et économique. Ce qui revient à dire, pour reprendre votre expression, que l’on a privé les gosses de cantine pour avoir un excédent primaire permettant de ne rembourser qu’une petite partie des intérêts de la dette, qui continue à augmenter. Mais tout cela, on vous l’a déjà dit.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Baltorupec » 08 avr. 2015, 18:53:57

De la mauvaise foi!
Pourquoi le voisin est surendetté? parce qu'il à fait la fête pendant des décennies à grand coup de coke qui se comptait en dizaines de grammes par soir. Comme n'importe quel doper, le jour où il arrête la dope, il devient moins fort, moins énergique (d'où la chute du PIB dopé)
Le fait que le a Grèce ait eu longtemps une gestion catastrophique de ses comptes n'est pas à en douter, néanmoins la misère et la récession, elles sont bien existante. Le fait que la Grèce ait fauté est indéniable, mais le passé est le passé et la situation aujourd'hui est que la Grèce a la tête sous l'eau, son économie est dévastée et elle ne sera pas capable de rembourser en l'état actuel des choses sa dette avant un siècle. Il s'agit de trouver une solution pragmatique, et cette logique je la tiens pour le particulier comme pour l'état, il ne m'arriverait pas en tête l'idée d'aller réclamer à de l'argent à quelqu'un qui va être à la rue et qui n'a plus rien à manger.

Pour l'analogie, avec certaines drogues très durs, les périodes de sevrages sont excessivement violentes, et ce n'est plus être "moins fort, moins énergétique" mais des crises très violentes qui parfois se résolvent grâce à des traitement médicamenteux, plus souvent par la mort du patient par rechute/overdose.
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2015, 19:23:44

Le peuple grecque n'a pas fauté. Leurs dirigeants du PASOK et du parti du droite ont fauté, avec la complicité de Goldman-Sachs.

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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Maltavia » 08 avr. 2015, 20:17:27

Nombrilist, il me semble que la Grèce est une démocratie non ?
A la limite, on va dire qu'on ne peut imputer au peuple les 5 dernières années. Mais leur problème ne date pas d'il y a 5 ans... Je suis allé en Grèce il y a 8 ou 9 ans et il y avait déjà des problèmes quant aux taxes sur les habitations que les grecs parvenaient à ne pas payer...
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2015, 20:33:36

"Nombrilist, il me semble que la Grèce est une démocratie non ?"

Quand les deux partis éligibles mènent exactement la même politique, qu'ils cachent les vrais chiffres (en premier lieu à leurs électeurs) et que la seule réelle alternative, c'est un parti nazi, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une démocratie.

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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 avr. 2015, 20:38:35

albert » 08 Avr 2015, 18:02:16 a écrit :
Jeff Van Planet » Mer 08 Avr 2015, 17:43:11 a écrit : Encore une fois, de la mauvaise foi. L’excédant primaire, on en fait quoi?
Pour obtenir cet excédent primaire, la Grèce a dû appliquer une politique d’austérité dont les résultats sont catastrophiques sur le plan social et économique. Ce qui revient à dire, pour reprendre votre expression, que l’on a privé les gosses de cantine pour avoir un excédent primaire permettant de ne rembourser qu’une petite partie des intérêts de la dette, qui continue à augmenter. Mais tout cela, on vous l’a déjà dit.
De totues façon avec vous les choses sont très simples: L'Europe c'est mal c'est antisouveraineté (quel mot horriblement monarchique souverain!) c'est l'Eruo et tous ça, on est sous occupation, bla bla bla. bref un beau discours d'ED.



@Balto:
Tu es contribuable? Vu que tu souhaites que les contribuables français (et autres Européens qui ont été trop c.. pour prêter à ces gens) payent, il est évident que tu n'est pas contribuable.
Pour revenir à la métaphore sur les amphétamines (ou coke je ne me souviens plus) elles donnent au sujet un regain d'énergie (hausse du pib dans ce cas) et une fois coupé, ce regain d'énergie cesse (chute du PIB de 25%)

Et comme je l'ai dit plus haut et que personne n'à réagit (tu m’étonnes Elton!) je répète: le PIB grec à était dopé par ces dettes contractées. Surtout par les dépenses qui permanentaient de grossir les ventes aux organisme d'états (hôpitaux par exemple) Les fournisseurs s'en sont mis plein les poches et ça : ça rentre dans le PIB. Maintenant que la fête du slip est finie, toutes ces sommes artificiellement gonflées n'existent plus. Quoi? on va pleurer parce qu'ils se sont tous goinfré? Ils en tous croquer.


D'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait pourquoi on à couru à leur secours en premier lieux? la mauvaise idée est là.
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Maltavia » 08 avr. 2015, 20:48:37

Nombrilist » 08 Avr 2015, 19:33:36 a écrit :"Nombrilist, il me semble que la Grèce est une démocratie non ?"

Quand les deux partis éligibles mènent exactement la même politique, qu'ils cachent les vrais chiffres (en premier lieu à leurs électeurs) et que la seule réelle alternative, c'est un parti nazi, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une démocratie.
Hum, ca me semble un petit peu facile de blanchir le peuple grec au motif que les gouvernements successifs menaient la même politique... Il y a toujours des propositions, des possibilités, c'est se leurrer que se renfermer dans le "on n'a pas le choix"...

"Cachaient les chiffres meme à leurs électeurs"
Quand tu ne payes pas de taxe d'habitation au motif que ta maison est en construction depuis une 30 aine d'années (tu laisses un morceau de toit pas fini exprès) et que tout le monde fait pareil, tu te doutes bien qu'il y a un problème...
Quand la Grèce alloue beaucoup d'argent pour "connecter" son pays, faire de grands travaux etc et que les taxes n'augmentent pas, avec un peu de raison, tu peux te douter de la réalité...
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par politicien » 08 avr. 2015, 21:05:40

Petite précision, c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec quelqu'un qu'il est d'extrême droite, restons sur les arguments.

Parenthèse refermée.
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2015, 21:13:16

"Quand tu ne payes pas de taxe d'habitation au motif que ta maison est en construction depuis une 30 aine d'années (tu laisses un morceau de toit pas fini exprès) et que tout le monde fait pareil, tu te doutes bien qu'il y a un problème..."

Toujours ces légendes comme quoi TOUS les grecques ne paieraient pas d'impôts. Chez nous aussi on a des fraudeurs. C'est dans tous les pays la même chose.

"Hum, ca me semble un petit peu facile de blanchir le peuple grec au motif que les gouvernements successifs menaient la même politique..."

Non non, pas uniquement au motif que les politiques étaient les mêmes. Au motif qu'il y avait connivence entre ces deux grands partis pour escroquer le peuple grecque et les peuples européens par extension.

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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Maltavia » 08 avr. 2015, 21:42:11

Ces légendes ? Tu les as vus de tes propres yeux ? Tu en as discuté avec les grecs ?
Tu parles d'un trucage des chiffres coté politiques grecs, il peut y en avoir un coté anti-européen...
Je me suis peut etre mal exprimé en disant "les grecs" mais en tous cas, un nombre significatif ne paye pas ses impots, et pourtant on construit des tunnels dans le Péloponnèse avec l'argent public, sans se soucier de la dette qui s'alourdit et des profiteurs du système favorisant la construction de maisons...


Escroquer les grecs ? En leur faisant profiter d'énormément d'avantages ? En investissant, en ne taxant que peu ?
Escroquer l'europe, peut etre, mais les grecs, si maintenant ils sont probablement dans la mouise, ils ne le furent pas avant...
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Baltorupec » 08 avr. 2015, 21:57:08

Jeff Van Planet » Mer 8 Avr 2015 - 20:38 a écrit :
albert » 08 Avr 2015, 18:02:16 a écrit :
Jeff Van Planet » Mer 08 Avr 2015, 17:43:11 a écrit : Encore une fois, de la mauvaise foi. L’excédant primaire, on en fait quoi?
Pour obtenir cet excédent primaire, la Grèce a dû appliquer une politique d’austérité dont les résultats sont catastrophiques sur le plan social et économique. Ce qui revient à dire, pour reprendre votre expression, que l’on a privé les gosses de cantine pour avoir un excédent primaire permettant de ne rembourser qu’une petite partie des intérêts de la dette, qui continue à augmenter. Mais tout cela, on vous l’a déjà dit.
De totues façon avec vous les choses sont très simples: L'Europe c'est mal c'est antisouveraineté (quel mot horriblement monarchique souverain!) c'est l'Eruo et tous ça, on est sous occupation, bla bla bla. bref un beau discours d'ED.



@Balto:
Tu es contribuable? Vu que tu souhaites que les contribuables français (et autres Européens qui ont été trop c.. pour prêter à ces gens) payent, il est évident que tu n'est pas contribuable.
Pour revenir à la métaphore sur les amphétamines (ou coke je ne me souviens plus) elles donnent au sujet un regain d'énergie (hausse du pib dans ce cas) et une fois coupé, ce regain d'énergie cesse (chute du PIB de 25%)

Et comme je l'ai dit plus haut et que personne n'à réagit (tu m’étonnes Elton!) je répète: le PIB grec à était dopé par ces dettes contractées. Surtout par les dépenses qui permanentaient de grossir les ventes aux organisme d'états (hôpitaux par exemple) Les fournisseurs s'en sont mis plein les poches et ça : ça rentre dans le PIB. Maintenant que la fête du slip est finie, toutes ces sommes artificiellement gonflées n'existent plus. Quoi? on va pleurer parce qu'ils se sont tous goinfré? Ils en tous croquer.


D'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait pourquoi on à couru à leur secours en premier lieux? la mauvaise idée est là.
Si ma vie t'intéresses tant que ça, je suis en train de faire reconnaitre mon handicap pour avoir le statut handicapé et enfin pouvoir trouver un travail à la mesure de mes capacités. Donc non, je ne paye pas d'impôt, je n'ai pas grand chose pour vivre non plus. Je m'excuse d'être handicapé et j'espère que cela ne vous outre pas trop qu'un pareil indésirable tel que je suis ose exprimer un avis, si cela vous intéresse je vais chercher ma carte de sous-citoyen dès que vous voulez.

Entre 2008 et 2013, la crise a perdu 25 % de son PIB. Le PIB de la grèce est revenu au niveau de celui de 1991 (sans prise en compte de l'année 2014 par conséquent). 30 % des grecs sont au chomages, plus de la moitié d'entre eux depuis plus d'un an. Les salaires ont baissé de 30 % mais pas les prix.
L'état reste dévasté par la corruption et l'évasion fiscale. Au finale, les riches grecs s'en sont mis plein la panse, maintenant que le festin est fini, les rats quittent le navire.

Bref, la grèce n'est pas revenue au niveau "d'avant s'être goinfré", la Grèce est juste en voie de tiers-mondialisation à vitesse grand V.

Ce qui m'agace, c'est que notre gouvernement n'a cessé de soutenir sans faille des banquiers irresponsables, de ne cesser de mutualiser les pertes et privatiser les profits. Pourquoi notre gouvernement a commencé à commencer à prêter à la Grèce ? Pour protéger l'intérêt (privé) des banques françaises. Ce qui m'agace c'est que les oligarques des différents pays s'en tirent sans pertes là ou ce sont les miséreux qui prennent tout les dents. Près de 15 % de la population vit désormais dans une pauvreté extrème, cad moins de 230 € par personne. Je ne sais pas si ceux qui vivent dans cette misère se sont vraiment "goinfré" ces 20 dernières années.
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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2015, 22:15:04

Balto, tu es un contribuable comme tout le monde. A moins que tu n'aies trouvé un moyen de ne pas payer la TVA. L'IR, ce n'est que 15% des rentrées fiscales de l'Etat, contre 45% pour la TVA. Ne te laisse pas intimider.

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Re: Malheur aux gouvernements honnêtes !

Message non lu par Nombrilist » 08 avr. 2015, 22:16:43

Maltavia » Mer 8 Avr 2015 - 21:42 a écrit :Ces légendes ? Tu les as vus de tes propres yeux ? Tu en as discuté avec les grecs ?
Tu parles d'un trucage des chiffres coté politiques grecs, il peut y en avoir un coté anti-européen...
Je me suis peut etre mal exprimé en disant "les grecs" mais en tous cas, un nombre significatif ne paye pas ses impots, et pourtant on construit des tunnels dans le Péloponnèse avec l'argent public, sans se soucier de la dette qui s'alourdit et des profiteurs du système favorisant la construction de maisons...


Escroquer les grecs ? En leur faisant profiter d'énormément d'avantages ? En investissant, en ne taxant que peu ?
Escroquer l'europe, peut etre, mais les grecs, si maintenant ils sont probablement dans la mouise, ils ne le furent pas avant...
Si c'est vrai, alors pourquoi on a délibérément maintenu ces escrocs des peuples européens au pouvoir en Grèce, plutôt que de les faire tomber ?

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Message non lu par Maltavia » 08 avr. 2015, 22:43:55

Peut être parce que les partis alternatifs menacaient d'être "pire"... On va voir ce qu'il en est de Tsipras, mais si sa politique se limite, en tout et pour tout à briser la dette, je peux comprendre que l'UE n'ait pas préféré "l'alternative"...
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