Malheur aux gouvernements honnêtes !

[Incognito]

La gestion économique de la Grèce n'a pas été particulièrement mauvaise avant la crise de 2008. C'est la crise de 2008, qui est une contraction monétaire liée à la crise financière, qui les a mis en difficulté. Et c'est qui qui est responsable de la politique monétaire? La BCE. BCE qui par ailleurs est membre de la Troïka.

[Baltorupec]

Mais avant la dette il y à eu la fête au slip. C'est bien cette fête du "slip à la dépense publique" qui est à l'origine de tout. Ils en ont bien profité, il ont eu vécu au dessus de leurs moyens, maintenant quoi? il faudrait pleurer pour eux? Surtout voyant que les autres "PIGS" n'y mettent pas autant de mauvaise volonté. Je trouve irrespectueux envers ces autres pays que de donner des privilèges aux Hellènes.

Il a eu la fête du slip, c'est sûr. Maintenant, les grecs ont énormément souffert. Est ce qu'il faudrait pleurer sur eux ? Pourquoi je devrais pleurer sur une bande de banquiers irresponsables que notre état tente de couvrir à tout prix ? Les autres PIGS sont très loin d'avoir une crise aussi grave que les Grecs. Enfin, cette fête du slip, ce n'est pas tellement le grec moyen qui en a profité le plus, par contre c'est le grec "moyen" qui en a le plus souffert.

[Jeff Van Planet]

Incognito: avant 2008 la gestion était catastrophique: ils ont vécu au dessus de leurs moyens, certes, comme l'à très bien dit nombrilist la situation à était "maquillé" par les politiciens qui ne cherchaient qu'à se faire réélire à grand coup de dépenses publiques somptueuses. Rien à voir avec une quelconque monnaie.


Balto:
Le grec moyen et même modeste à bénéficié de cette fête du slip (ces dépenses) au travers d'écoles, d'hôpitaux, et d'autres dépenses qui étaient objectivement sur-évaluées. Tiens! un exemple que j'ai vu dans un reportage il y à quelques mois dans le quel il y avait un témoignage d'un chirugien/directeur d'hôpital qui expliquait qu'avant la crise un objet dont il à besoin pour opérer (1) était facturé avant la crise cinq fois plus cher que maintenant. Attendons! comment est-ce possible??? le fournisseur aurait-il profité de la fête du slip? il me semble que oui. Est-il le seul? non, car avant la crise les hôpitaux achetaient "en mode open bar" autrement dit: ils dépensaient sans compter, et ça ça touche directement l'ensemble de la population.

Un détail: je ne vais pas non plus pleurer pour les banquiers, mais je me demande si je ne laisserais pas couler une larme pour les clients de assurances vies qui vont se faire voler par le gouvernement grec ou pour les contribuables français qui vont payer pour les contribuables grecs.



(1)je ne me souviens plus du détail de l'objet, mais c'était quelque chose comme une sonde ou un autre consommable qui sert durant les opérations.

[Nombrilist]

Si on avait sauvé la Grèce en 2008 dès le départ (ça coûtait 20 milliards d'euros qu'on aurait pu demander à Goldman-Sachs en tant que complice) et qu'on avait foutu en taule les responsables au lieu de les mettre au pouvoir pour 5 ans supplémentaires et d'en placer un à la tête de la BCE, je pense que la Grèce et l'Europe iraient mieux à l'heure actuelle.

[Maltavia]

Refaire l'histoire est une entreprise périlleuse...
Difficile d'imaginer ce qu'il se serait passé si... on s'était aperçu plus tôt des problèmes dont souffrait la Grèce...
Globalement, je suis plutôt de l'avis de Jeff, par principe... Il me semble difficile de liquider une dette au motif qu'un peuple souffrirait de son remboursement... Parce qu'ensuite ce serait la porte ouverte à tous les excès
Si on encourage carrément un État à ne pas honorer ses dettes...

En revanche, dans un sens, je reste humaniste, et je pense, au même titre que Balto, qu'accabler quelqu'un de créances, notamment en le pressant de les rembourser, n'est pas non plus une bonne idée, sauf si l'on souhaite créer un chaos.
Il s'agirait donc de trouver un entre-deux, en prenant compte de l'importance d'appliquer le "principe même" des crédits.

[Nombrilist]

"Si on encourage carrément un État à ne pas honorer ses dettes... "

On a fait quoi avec les allemands quelques années après qu'ils aient gazé leurs derniers juifs ?

[Maltavia]

"Si on encourage carrément un État à ne pas honorer ses dettes... "

On a fait quoi avec les allemands quelques années après qu'ils aient gazé leurs derniers juifs ?

On peut aussi citer les dettes annulées par, soit les débiteurs, soit les créanciers (Russie, pays d'Afrique etc)
Ce n'est pas parce qu'il y a un antécédent qu'il convient de faire comme avant. Et de reproduire une situation au nom d'une égalité qui n'a pas lieu d'être quand on parle d'états...
D'autant plus que si jamais on en arrivait là, il sera, par la suite, difficile d'emprunter à nouveau (pour la Grèce dans le cas présent), pire que maintenant

[Nombrilist]

"Ce n'est pas parce qu'il y a un antécédent qu'il convient de faire comme avant."

Ben si. Surtout que les allemands, le cadeau ne leur a pas trop mal réussi. Les allemands n'arrivent plus à emprunter depuis ? Non. Tout ça, c'est politique. Soit on est solidaires en Europe et ça se passera bien pour tout le monde, soit on ne l'est pas et alors ça n'était pas la peine de faire l'Europe.

[Maltavia]

L'analogie allemagne/grèce me semble difficile. De meme qu'entre russie/grèce par exemple, car il est des pays qui comptent plus que d'autres, sur un plan économique (prévisible) et le poids économique de l'Allemagne à l'époque (et dans un avenir prévisible) est largement différent de celui de la Grèce donc on n'est pas obligé de "composer avec" à tous prix.

Je ne vois pas en quoi "les mêmes causes produiraient les mêmes effets", d'autant plus lorsque les causes ne sont vraiment pas identiques.
Et je tiens à rappeler que beaucoup de pays ont honoré leurs dettes et s'en sont très bien sorti...

Enfin, considérant la solidarité, cela me semble difficile de l'invoquer. Si on peut pointer du doigt certains manquements de l'UE lors de l'aide octroyée à la Grèce, mettre toute la responsabilité ou même la majeure partie de cette responsabilité sur son dos me semble contestable. On ne peut pas dire qu'on n'a pas aidé la Grèce. Pas assez, peut être mais "pas" non, donc remettre en cause la solidarité...

Autre chose, l'UE s'apparente à une confédération, pas à une fédération, tout du moins sur le plan gouvernemental : les Etats restent souverains dans la mise en oeuvre de leurs politiques, et la confédération ne saurait s'écrouler au motif des ingérences d'un des Etats membres...
S'il faut aider le membre contaminé, il ne faut pas sacrifier les autres pour ce faire.

[Nombrilist]

Je pense que nous ne serons malheureusement d'accord sur rien. Mon logiciel de pensée est différent du tiens. Je me moque de savoir si les mêmes causes produisent les mêmes effets. Tout ce que je vois, c'est un peuple qui souffre pas loin d'ici et que mon pays contribue à lui maintenir la tête sous l'eau. Nous n'avons jamais aidé les grecques. Jamais. Quand les taux grecques ont flambé, nous avons laissé leur dette flamber alors qu'il aurait été très facile d'y mettre un terme. A un moment dans l'Histoire, nous avons pardonné 1000 fois pire aux allemands en quelques semaines (annulation de dette, traité de Rome) que ce que les grecques ont pu faire ces 20 dernières années. Donc, il n'y a pas de raison de ne pas faire pareil avec eux, surtout que comme tu dis, le poids économique étant très faible, la charge a supporter par tous l'est également.

[Maltavia]

Je pense aussi, il y a une divergence d'opinion...
Tu es plus humaniste, tout du moins à l'égard des grecs, je me considère plus pragmatique sur la question.
Evidemment, je n'ai pas une approche purement économico-politique de la question, j'imagine bien que le peuple puisse en souffrir, cependant, si cette dette est importante, avec des taux d'intérêts probablement trop élevés, elle n'est pas inexpugnable.
Personnellement, je préconiserai de geler complètement les intérêts dus par les grecs, mais en revanche qu'ils s'engagent à rembourser leur dette dans un délai posé. (Bien que ce serait difficile a faire accepter, il en demeure qu'il vaut mieux etre payé d'ici 20 ans et de s'asseoir sur ses intérêts plutôt que d'avoir tout perdu).

Concernant l'Allemagne, au delà des potentiels retours économiques, du fait de la prévisible puissance qu'elle allait atteindre, il y avait tout une importance stratégique et idéologique, c'est pourquoi j'ai du mal à accepter de vouloir faire une analogie tant la situation et les enjeux furent différents...
Bien que sur le cas de la Grèce, c'est peut être le destin de l'UE qu'on joue.

[Nombrilist]

Je pense que le gel des intérêts est quelque chose que Tsipras a proposé. Une telle chose serait probablement davantage tenable puisque ce sont les intérêts qui ne sont pas remboursables. Mais personne d'autre que les grecques ne veut de cette solution.

"Concernant l'Allemagne, au delà des potentiels retours économiques, du fait de la prévisible puissance qu'elle allait atteindre"

On aurait très bien pu décider que l'Allemagne ne s'en relève pas en lui interdisant d'avoir une armée et en lui maintenant économiquement la tête sous l'eau constamment. Je pense que l'on a pardonné un peu vite, mais qu'au final, c'est quand même ce qu'il fallait faire. Mais maintenant c'est au tout des grecques de bénéficier de ce même traitement. Surtout de la part de l'Allemagne.

[albert]

Je pense comme Nombrilist que l’UE n’a pas aidé la Grèce mais qu'au contraire, elle lui a enfoncé la tête sous l'eau en lui imposant une politique dont les résultats sont éloquents : -25% de PIB, chômage record, récession pendant des années, baisse des salaires, déflation... Elle a aidé les banques qui détenaient de la dette grecque mais elle a coulé la Grèce, et elle entend continuer en refusant toute concession au gouvernement grec dans les négociations qui se déroulent depuis deux mois sur la poursuite de l'austérité.

Il ne faut pas croire que, la Grèce étant un petit pays, ce qui lui arrive n’a aucune conséquence. Nous sommes dans une même zone monétaire et si le maillon faible cède, cela peut défaire toute la zone. Regardez ce qui s’est passé en 2010-2011 au moment de la crise de la dette souveraine : le fait d’avoir laissé les taux grecs s’envoler a été le signal d’une contamination à d’autres pays fragilisés par la crise : Irlande, Espagne, Portugal, Italie.

De même, qui peut affirmer qu’une sortie de la Grèce de la zone euro ne serait pas une porte ouverte à d’autres départs ultérieurs ?

[Jeff Van Planet]

Refaire l'histoire est une entreprise périlleuse...
Difficile d'imaginer ce qu'il se serait passé si... on s'était aperçu plus tôt des problèmes dont souffrait la Grèce...
Globalement, je suis plutôt de l'avis de Jeff, par principe... Il me semble difficile de liquider une dette au motif qu'un peuple souffrirait de son remboursement... Parce qu'ensuite ce serait la porte ouverte à tous les excès
Si on encourage carrément un État à ne pas honorer ses dettes...

En revanche, dans un sens, je reste humaniste, et je pense, au même titre que Balto, qu'accabler quelqu'un de créances, notamment en le pressant de les rembourser, n'est pas non plus une bonne idée, sauf si l'on souhaite créer un chaos.
Il s'agirait donc de trouver un entre-deux, en prenant compte de l'importance d'appliquer le "principe même" des crédits.

Il y un petit détail que vous n'avez pas pris en compte dans votre raisonnement: le faite que les grecs ne payent pas, va mettre à mal beaucoup d'innocentes victimes. Beaucoup d'entre nous ont, sans le savoir, avec nos "cartes bleus" un contrat d'assurance vie, et ces assurances vies achètent des bons du trésor. Permettre aux grec de ne pas payer, met à mal ces contrats.
Il y à aussi les dettes que le gouvernement Français à contracté pour prêter au gouvernement Grec, si Athènes ne paye pas, c'est vous et moi qui allons payer.

Plus que de l'humanisme, c'est un dogme politicien qui fait que certains ici plaident le défaut de payement, même si c'est sur eux que les conséquences vont retomber.

[albert]

La dette grecque est surtout détenue par le FMI et les institutions européennes. Les banques privées ont depuis longtemps refourgué leurs obligations grecques à la BCE. A la limite, ce sont surtout les banques grecques qui sont les plus exposées à un défaut grec… C'est la raison pour laquelle les marchés réagissent peu à la crise grecque.

En revanche, si la Grèce fait défaut, la BCE va enregistrer des pertes, ce qui lui est interdit. Il faudra donc, soit modifier les règles comptables de la BCE, soit que les états des pays membres de la zone euro recapitalisent la BCE.