Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

[wesker]

Les mouvements régionalistes trouvent souvent leurs fondements dans l'égoïsme ou dans l'européisme excessif qui, pour parvenir à atteindre son objectif se veut volontier favorable à de grandes régions intégrées dans une Union Européenne fédérale, faisant abstraction de l'Etat qui reste, dans bien des pays l'une des caractéristiques de la nation.

[Francis_15]

Je me permets quand même de ressituer pour la catalogne, c'est une région avec une langue différente du castillan, et parlée par la majorité de la population pas comme le breton.

Il y a quand même culturellement de quoi en faire un pays indépendant, d'ailleurs elle l'a été par le passé, au moyen-age et à l'époque moderne durant la guerre civile.

Je ne vois pas en quoi ce referendum serait plus anticonstitutionnel que celui qui a eu lieu en Ecosse, et encore moins la crainte de voir le oui l'emporter, en effet il n'est pas dit que les partisans de l'indépendance le gagneraient loin de là ...

[wesker]

Tu es donc favorable au retour à une architecture administrative du moyen âge ?

Pour ma part je considère plutôt que les langues régionales, cultures régionales ont certes leurs importances, mais que cette région s'est, aussi considérablement développée et caractérise, aujourd'hui la nation d'Espagne. Vouloir redevenir des grandes régions dans une Union Européenne fédérale ne me semble pas correspondre à la réalité historique, culturelle et économique car si les catalans croient pouvoir percevoir des dotations de l'Europe, ils se trompent, ils seront, lourdement mis à contribution et devront acquitter à l'Espagne un droit pour l'utilisation des infrastructures dont ils ont besoin aussi pour l'énergie, l'usage de l'eau, le tourisme etc...

[Yakiv]

Je ne vois pas en quoi ce referendum serait plus anticonstitutionnel que celui qui a eu lieu en Ecosse

Parce qu'en Ecosse, le Royaume Uni a autorisé la référendum.

[Francis_15]

Je ne vois pas en quoi ce referendum serait plus anticonstitutionnel que celui qui a eu lieu en Ecosse

Parce qu'en Ecosse, le Royaume Uni a autorisé la référendum.

Et s'il était intelligent le gouvernement espagnol autoriserait ce réferendum qu'il aurait de grande chance de gagner, faisant ainsi taire une fois pour toute les indépendantistes, et s'il par malheur il ne le gagnait pas c'est qu'il y avait une vrai volonté du peuple catalan de quitter la couronne espagnole.

[Jeff Van Planet]

J'avais cru comprendre, que ce type de référendum n'étaient juridiquement valable qu'organisés à l'échelle du pays, Yakiv, je suis curieux de savoir ce que tu en penses.

Eh bien c'est ça, j'y suis opposé, à la différence des référendums écossais et quebecois, pour les raisons mêmes que tu viens d'évoquer.

Quant à la légitimité d'une indépendance catalane, j'ai aussi un peu de mal à la prendre en considération, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une revendication de riche souhaitant ne pas participer aux efforts économiques de l'Espagne et au soutien des autres régions ibériques.

Je suis donc assez d'accord avec toi sur ce sujet.

Deux choses:

La première en ce qui concerne la légalité, c'ets un peu facile quand tu es geôlier de ne pas vouloir que ta victime s'en aille.

La deuxième en ce qui concerne le pourquoi:
pendant la reconquista plusieurs royaumes se sont formés, dont la castille, leon, navarre, Portugal.
Castille et Leon se sont unis e, union personnelle (autrement dit deux couronnes de deux royaumes pour une seule tête)

Maintenant, le roi d'Arragon Ferdinan se maria en 1469 avec sa cousine Isabel de Castille reine régnante de Castille ce qui commença une union personnelle des deux royaumes à compter du descendant car chacun régnait sur ses propres fiefs.


Donc depuis 5 siècles sans jamais leur avoir demandé leurs avis, on leur impose d'être espagnol. Ils ont une langue différente, ils ont une culture propre, ils sont une nation sous occupation, voilà d'où vient le sentiment nationaliste, du faite qu'il sont une nation.

[wesker]

Francis_15

Les Corses furent consultés, en matière d'indépendance et la refusèrent, non parce qu'ils se considèrent sous occupation, non parce qu'ils n'estiment pas avoir une culture spécifique, mais simplement parce que les ressources, leurs infrastructures et leurs liens avec la métropole sont si forts qu'ils ne sauraient s'en extraire. Qui payeraient leurs forces de l'ordre, leurs indemnités chômage et leur route. Une Région, un pays ne vit que des devises qu'il parvient à faire entrer, notamment dans le cadre de l'exportation de sa production et de son attractivité pour les investissements, les perspectives qu'on peut y voir etc...

En Espagne, la Catalogne dispose de ressources considérables, c'est un fait et refuse la solidarité avec le reste du pays qui traverse, en raison de politique impulsées, soutenues par l'Union Européenne, d'inspiration libérale démocrate, de profondes difficultés. Mais, retrouver son indépendance exigerait qu'elle rembourse auprès de l'Espagne l'usage d'infrastructures, de structures et de réseaux qui lui sont aussi profitables, en terme de tourisme, d'approvisionnement etc...Et se rattacher ensuite à une architecture fédérale de l'Union Européenne aurait pour conséquence l'application de politiques conduisant aux mêmes résultats.

Préalablement à cette réalité, peut être serait il intéressant que les opposants à ce détricotage national aille et acceptent, aussi de débattre avec les partisans de l'indépendance, car c'est avec les débats, les explications et la connaissance des réalités territoriales, historiques etc...qu'on peut obtenir une légitimité.

[Jeff Van Planet]

Je ne vois pas en quoi ce referendum serait plus anticonstitutionnel que celui qui a eu lieu en Ecosse

Parce qu'en Ecosse, le Royaume Uni a autorisé la référendum.

Et s'il était intelligent le gouvernement espagnol autoriserait ce réferendum qu'il aurait de grande chance de gagner, faisant ainsi taire une fois pour toute les indépendantistes, et s'il par malheur il ne le gagnait pas c'est qu'il y avait une vrai volonté du peuple catalan de quitter la couronne espagnole.

il ne feraient pas taire les indépendantistes car ils ont la majorité du parlement national catalan. Autrement dit le peuple veut l'indépendance de la nation.

[Francis_15]

Donc depuis 5 siècles sans jamais leur avoir demandé leurs avis, on leur impose d'être espagnol. Ils ont une langue différente, ils ont une culture propre, ils sont une nation sous occupation, voilà d'où vient le sentiment nationaliste, du faite qu'il sont une nation.

Je vais même aller plus loin que toi Jeff, en 1931 la republique de catalogne est proclamé, et acquiert un statut d'autonomie, jusqu'a la guerre civile.

Donc on pourrait dire que l'Espagne a carrément annexé la Catalogne en 1939.

[Francis_15]

il ne feraient pas taire les indépendantistes car ils ont la majorité du parlement national catalan. Autrement dit le peuple veut l'indépendance de la nation.

Et donc si tel est la volonté du peuple catalan ? Un libéral comme toi mettrait-il en cause le droit des peuples a disposer d'eux-mêmes ?

[wesker]

Francis_15

Tu es bien conscient qu'il serait totalement contradictoire de reconnaître un référendum régional qui n'a aucun fondement juridique, quand on refuserait la reconnaissance de ce référendum en Crimée ? Parce que l'un des litiges que les forces de la coalition ont, à l'encontre de la Russie est l'organisation et la reconnaissance de ce référendum. Sois assuré que le Kremlin utiliserait ce précédent, comme il le fait, à juste titre, sur le Kosovo pour poursuivre ses opérations extérieures quand nous avons, globalement pour objectif de restaurer la paix et le dialogue afin d'empêcher le déroulement de ce scénario.

En l'occurrence, on peut arguer de cette situation qui date de la guerre civile mais tu auras noté que, sous l'ère d'un régime totalitaire aucun de ces indépendantiste n'eût le courage de s'ériger comme tel, il en vas de même dans de nombreuses régions où les plus radicaux d'entre exu se disent courageux mais restèrent étrangement silencieux face aux chemises noires et autres.

Très sincèrement, les peuples ont davantage vocation à s'unir, à valoriser leur complémentarités,; plutôt que se diviser et se retrouver dans une addition régionales au sein d'une instance européenne d'architecture fédérale.

[Yakiv]

La première en ce qui concerne la légalité, c'ets un peu facile quand tu es geôlier de ne pas vouloir que ta victime s'en aille.

Je comprends cette vision des choses, mais quand on regarde un peu ce qui s'est passé dans le monde, on se rend compte que de nombreux référendums d'indépendance ont été accordés à des régions par des états souverains (j'ai regardé un peu ce qui s'est fait à partir de 1993, les multiples référendums de 91 faisant suite à la dislocation soviétique s'inscrivant dans un contexte trop particulier) :
- Erythrée (accordé par l'Ethiopie en 1993) => aboutit à l'indépendance
- Quebec (accordé par le Canada en 1995) => aboutit au maintien dans la nation canadienne
- Timor oriental (accordé par l'Indonésie en 1999) => aboutit à l'indépendance
- Monténégro (accordé par la république de Serbie et Monténégro en 2006) => aboutit à l'indépendance
- Soudan du Sud (accordé par le Soudan en 2011) => aboutit à l'indépendance
- Ecosse (accordé par le Royaume Uni en 2014) => aboutit au maintien dans l'union

En fait, j'ai l'impression que lorsqu'il existe une réelle rupture entre une région et son état, l'état souverain n'a pas forcément intérêt sur le long terme à préserver coûte que coûte son autorité et sa gestion sur ce territoire.

Je pense que le seul référendum qui n'a pas encore été accordé alors qu'il serait plus que légitime est celui de la question kurde, mais la question est beaucoup plus complexe en ce sens qu'elle concerne non pas un mais plusieurs états (Turquie, Irak, Syrie).

La deuxième en ce qui concerne le pourquoi:
pendant la reconquista plusieurs royaumes se sont formés, dont la castille, leon, navarre, Portugal.
Castille et Leon se sont unis e, union personnelle (autrement dit deux couronnes de deux royaumes pour une seule tête)

Maintenant, le roi d'Arragon Ferdinan se maria en 1469 avec sa cousine Isabel de Castille reine régnante de Castille ce qui commença une union personnelle des deux royaumes à compter du descendant car chacun régnait sur ses propres fiefs.

Donc depuis 5 siècles sans jamais leur avoir demandé leurs avis, on leur impose d'être espagnol. Ils ont une langue différente, ils ont une culture propre, ils sont une nation sous occupation, voilà d'où vient le sentiment nationaliste, du faite qu'il sont une nation.

Je suis loin d'être un spécialiste de l'Espagne donc je lis tout de même ces arguments avec intérêt.

[Jeff Van Planet]

il ne feraient pas taire les indépendantistes car ils ont la majorité du parlement national catalan. Autrement dit le peuple veut l'indépendance de la nation.

Et donc si tel est la volonté du peuple catalan ? Un libéral comme toi mettrait-il en cause le droit des peuples a disposer d'eux-mêmes ?

la mal honnêteté du mec!
c'est toi qui disais que si madrid accord un référendum sur l'indépendance alors le non gagnerait et ça serait taire les indépendantistes. C'est alors que je t'ai répondu que tu te trompes car le peuple souhaite l'indépendance, la preuve en est que le parlement a une majorité d'indépendantistes. Maintenant tu me demandes si je suis contre? sérieux arrêtes la moquette.

[Jeff Van Planet]

La première en ce qui concerne la légalité, c'ets un peu facile quand tu es geôlier de ne pas vouloir que ta victime s'en aille.

Je comprends cette vision des choses, mais quand on regarde un peu ce qui s'est passé dans le monde, on se rend compte que de nombreux référendums d'indépendance ont été accordés à des régions par des états souverains (j'ai regardé un peu ce qui s'est fait à partir de 1993, les multiples référendums de 91 faisant suite à la dislocation soviétique s'inscrivant dans un contexte trop particulier) :
- Erythrée (accordé par l'Ethiopie en 1993) => aboutit à l'indépendance
- Quebec (accordé par le Canada en 1995) => aboutit au maintien dans la nation canadienne
- Timor oriental (accordé par l'Indonésie en 1999) => aboutit à l'indépendance
- Monténégro (accordé par la république de Serbie et Monténégro en 2006) => aboutit à l'indépendance
- Soudan du Sud (accordé par le Soudan en 2011) => aboutit à l'indépendance
- Ecosse (accordé par le Royaume Uni en 2014) => aboutit au maintien dans l'union

En fait, j'ai l'impression que lorsqu'il existe une réelle rupture entre une région et son état, l'état souverain n'a pas forcément intérêt sur le long terme à préserver coûte que coûte son autorité et sa gestion sur ce territoire.

Je pense que le seul référendum qui n'a pas encore été accordé alors qu'il serait plus que légitime est celui de la question kurde, mais la question est beaucoup plus complexe en ce sens qu'elle concerne non pas un mais plusieurs états (Turquie, Irak, Syrie).

oui mais, car il y a très souvent un mais, là dans le cas présent, la nation qui souhaite l'indépendance de l'état est le frigo du dit état. Don l'état espagnol ne souhaite pas que la nation catalan parte.

[johanono]

Francis_15

Tu es bien conscient qu'il serait totalement contradictoire de reconnaître un référendum régional qui n'a aucun fondement juridique, quand on refuserait la reconnaissance de ce référendum en Crimée ?

Il y a une différence fondamentale entre la Catalogne et la Crimée. La Crimée était sous occupation militaire russe quand le référendum y fut organisé, par un pouvoir fantoche à la solde de l'occupant russe. Il y a de quoi douter des conditions d'organisation de ce référendum.

En revanche, en Catalogne, les choses semblent se passer de façon très démocratique. Certes, le gouvernement espagnol cherche à empêcher ce référendum par tous moyens. Mais on peut pas vraiment parler d'occupation militaire étrangère. Donc si le oui l'emporte, malgré l'opposition du gouvernement espagnol, cela voudra dire qu'une majorité de Catalans souhaitent l'indépendance.