Espagne: scrutin historique en Catalogne sur fond d'indépendance

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Référendum en Catalogne : arrestation et perquisitions au sommet de l’exécutif séparatiste

20 sept. 2017, 00:00:00

Madrid a décidé de mener des enquêtes tous azimuts pour empêcher l’organisation d’un référendum d’autodétermination, interdit par la justice.




Madrid a décidé de mener des enquêtes tous azimuts pour empêcher l’organisation d’un référendum d’autodétermination, interdit par la justice.


Le Monde | 20.09.2017 à 09h59 • Mis à jour le 20.09.2017 à 11h26

La garde civile perquisitionnait parallèlement plusieurs départements de l’exécutif de la Catalogne à Barcelone, a fait savoir un porte-parole de la Generalitat (exécutif catalan) en évoquant les départements des affaires économiques, extérieures et de la présidence. D’après le quotidien El Pais, 14 personnes au total ont été arrêtées lors de ces opérations.


L’exécutif séparatiste de Catalogne ayant décidé d’organiser coûte que coûte un référendum d’autodétermination le 1er octobre, ignorant son interdiction par la Cour constitutionnelle, Madrid a décidé de mener des enquêtes tous azimuts pour empêcher l’organisation d’un référendum d’autodétermination interdit par la justice.


Lire aussi :   En Espagne, l’offensive judiciaire de Madrid ressoude les partisans d’un référendum en Catalogne

Série de perquisitions


Ces perquisitions interviennent alors que les opérations de police se sont intensifiées depuis le week-end, avec la multiplication de saisies de matériel électoral, notamment des affiches et de la propagande électorale.


Mardi, la garde civile s’est félicitée d’avoir saisi 45 000 convocations destinées aux assesseurs des bureaux de vote qui doivent être en place pour le référendum prévu le 1er octobre et jugé anticonstitutionnel par la Cour constitutionnelle. Selon un communiqué diffusé mardi soir, cela représente « 80 % des convocations nécessaires » pour doter les bureaux d’assesseurs. Ces saisies sont intervenues dans plusieurs locaux de l’entreprise de courrier privé Unipost, a précisé la garde civile.


Les séparatistes sont majoritaires en sièges au Parlement régional depuis septembre 2015. Mais la société catalane est très partagée sur la question de l’indépendance, selon les sondages. Aux élections régionales en 2015, les indépendantistes avaient obtenu 47,6 % des suffrages et le camp soutenant le maintien en Espagne, 51,28 %. Plus de 70 % des Catalans souhaitent, cependant, pouvoir s’exprimer à travers un référendum en bonne et due forme, selon tous les sondages.


Article complet sur http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

[johanono]

Cela commence à devenir tendu. On peut se demander si la volonté du gouvernement espagnol d'empêcher par tous moyens la tenue de ce scrutin ne pas finir par s'avérer contre-productive, et ce sens qu'elle pourrait inciter des électeurs jusque là indécis à finalement voter oui à l'indépendance.

[Baltorupec]

J'abonderais dans ton sens.

[Jeff Van Planet]

Madrid est effectivement en train de renforcer le sentiment national.

[Yakiv]

https://www.youtube.com/watch?v=Hc_nYy-vOug

[Papibilou]

Les catalans peuvent se considérer comme légitimes à quitter la nation espagnole car ils représentent la partie la plus riche de l'Espagne. Certes.
Mais ils oublient, ou font semblant d'oublier, que c'est le reste de l'Espagne qui a payé pour que les industries s'installent massivement dans une région proche des pays vers lesquelles l'Espagne pouvait exporter.
Ils oublient donc ce qu'ils doivent aux autres espagnols.
Malheureusement les gouvernements espagnols on laissé dériver le système vers une autonomie de plus en plus grande: langue police etc .. Quand les jeux olympiques se déroulent à Barcelone en 1992, le discours inaugural est en catalan, alors que c'est tout le pays qui a payé les infrastructures, provoquant l'indignation du reste de l'Espagne.
Les jeux sont ils faits ? On peut trouver un point de comparaison avec l'Ecosse. On voit donc que, si l'indépendance n'est pas acquise du premier coup, il n'y a aucune raison pour que l'on ne recommence pas à voter jusqu'à l'obtenir (les écossais ont déjà voté plusieurs fois). S'ils réussissent leur vote mais l'obtiennent pas le oui espéré, ils le recommenceront jusqu'à l'indépendance.
Si la Catalogne veut réussir son coup il lui faut impérativement pouvoir intégrer rapidement l'Europe. L'UE a donc un rôle éminent à jouer en disant clairement que le processus d'intégration d'une région d'un pays membre se fera comme l'intégration de n'importe quel pays n'appartenant pas à l'UE.
Sinon, nous nous dirigerons clairement vers une Europe des régions et abandonnerons l'Europe des nations.

[Jeff Van Planet]

<<Les catalans peuvent se considérer comme légitimes à quitter la nation espagnole car ils représentent la partie la plus riche de l'Espagne. Certes.>>
ça c'est faux il veulent quitter l'état espagnol car ils sont une nation et une nation opprimée comme dit dans la vidéo.

[El Fredo]

Les catalans peuvent se considérer comme légitimes à quitter la nation espagnole car ils représentent la partie la plus riche de l'Espagne. Certes.
Mais ils oublient, ou font semblant d'oublier, que c'est le reste de l'Espagne qui a payé pour que les industries s'installent massivement dans une région proche des pays vers lesquelles l'Espagne pouvait exporter.

Ahem. Non pas du tout. La Catalogne a toujours été une région industrielle bien avant la construction de l'Espagne moderne. Et au contraire, le régime franquiste a tout fait pour mettre à bas l'identité et la puissance catalane. D'ailleurs ton argument est réversible, on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les régions industrielles (Catalogne mais aussi Pays Basque) qui ont payé pour le développement de l'agriculture et du tourisme dans le reste du pays.

Non, les causes de l'indépendantisme catalan sont bien plus profondes qu'une simple histoire de pognon. L'Espagne n'a jamais été un Etat-nation comme la France, mais un assemblage artificiel de provinces dont le principal lien est géographique.

[Papibilou]

<<Les catalans peuvent se considérer comme légitimes à quitter la nation espagnole car ils représentent la partie la plus riche de l'Espagne. Certes.>>
ça c'est faux il veulent quitter l'état espagnol car ils sont une nation et une nation opprimée comme dit dans la vidéo.

Ils auraient voulu faire admettre qu'ils étaient une nation, mais c'est faux. sauf à considérer qu'une nation est en pratique "un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes." Mais dans ce cas, on peut en dire autant des bretons, des corses etc .. Si c'est votre conception du mot nation, ce n'est pas la mienne, car je joins à cette conception la notion d'état souverain.
Quant à être une nation opprimée, il n'en est rien. En quoi sont ils opprimés ? Parce qu'ils versent plus d'argent à l'état espagnol que les autres provinces ? Vous parlez d'une oppression. A ce compte là, les habitants de l'île de France sont opprimés.
Ils ont infiniment plus de prérogatives qu'une région française, que ce soit en matière linguistique, judiciaire, financière etc ..:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_d% ... _Catalogne

[Papibilou]

La Catalogne a toujours été une région industrielle bien avant la construction de l'Espagne moderne. Et au contraire, le régime franquiste a tout fait pour mettre à bas l'identité et la puissance catalane. D'ailleurs ton argument est réversible, on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les régions industrielles (Catalogne mais aussi Pays Basque) qui ont payé pour le développement de l'agriculture et du tourisme dans le reste du pays.

Non, les causes de l'indépendantisme catalan sont bien plus profondes qu'une simple histoire de pognon. L'Espagne n'a jamais été un Etat-nation comme la France, mais un assemblage artificiel de provinces dont le principal lien est géographique.

L'avance industrielle de la Catalogne est essentiellement puissante dans le domaine des industries électroniques. Donc une industrie récente. Ne remontons pas au filatures crées au début du XIXème siècle, elles n'existent plus. En revanche l’Espagne dans son ensemble n'a pas attendu l'aide de la Catalogne pour être un pays agricole, vous vous en doutez.
Si Franco avait réellement voulu éradiquer le sentiment nationaliste il aurait pu le faire sans peine en interdisant la langue catalane. L'enseignement du catalan est généralisé en 1936 mais non remis en cause par Franco.
La Catalogne fait partie de l'Espagne depuis le XVème siècle. En comparaison l'Italie n'a été formée qu'en 1862 et l’Allemagne en 1870. Donc les catalans vivants aujourd'hui ne peuvent se sentir nostalgiques d'une indépendance qu'ils n'ont jamais eu.
Les causes de l'indépendance catalane sont en revanche dues, entre autres, à la langue que les indépendantistes ont réussi à imposer comme la langue officielle (regardez l"auberge espagnole" de Klapisch). Mais à ce titre la Suisse devrait bientôt imploser.

[Jeff Van Planet]

<<Les catalans peuvent se considérer comme légitimes à quitter la nation espagnole car ils représentent la partie la plus riche de l'Espagne. Certes.>>
ça c'est faux il veulent quitter l'état espagnol car ils sont une nation et une nation opprimée comme dit dans la vidéo.

Ils auraient voulu faire admettre qu'ils étaient une nation, mais c'est faux.

une nation est un lien culturel et par conséquent ils sont une nation. Contrairement à la france ou belgique ou l'espagne qui ne sont en rien des nations. Eux ce sont des états, pas des nations. voilà pourquoi on parle d'états-souverains et non de nations-souveraines.

[Papibilou]

une nation est un lien culturel et par conséquent ils sont une nation. Contrairement à la france ou belgique ou l'espagne qui ne sont en rien des nations. Eux ce sont des états, pas des nations. voilà pourquoi on parle d'états-souverains et non de nations-souveraines.

C'est ce qui fait notre différence: comme je l'ai écrit, j'associe au terme de nation la notion d'état. La notion d'un lien culturel est (mais c'est une question de vocabulaire sans intérêt) couverte, pour moi, par le terme peuple. Ainsi, mais c'est ma compréhension du terme nation, les kurdes forment un peuple et formeront une nation quand ce peuple aura constitué un état.
Mais les termes n'ont pas grande importance, c'est ce que l'on y met derrière qui est important.

[Jeff Van Planet]

Et bien voilà toute l'erreur nation et état sont deux concepts totalement différents et indépendants l'un de l'autre. Donc une nation peut ne pas avoir d'état(coucou les corses), une nation peut être répartie entre plusieurs états (coucou les kurdes) un état peut avoir plusieurs nations qui cohabitent (coucou Belgique et royaumes unis)
Et le terme a une importance cruciale, c'est sur la définition culturelle et non politique de nation que repose toute la légitimité de demande d'indépendance. En effet la personne qui mélange nation à état peut cracher sur ces gens qui veulent mettre à terre la "nation" (ici état) alors que celui qui comprends bien la différence entre nation et état aura tendance à trouver acceptable la demande d'indépendance émanant d'une nation(ici nation et non état) .

[Papibilou]

Et bien voilà toute l'erreur nation et état sont deux concepts totalement différents et indépendants l'un de l'autre. Donc une nation peut ne pas avoir d'état(coucou les corses), une nation peut être répartie entre plusieurs états (coucou les kurdes) un état peut avoir plusieurs nations qui cohabitent (coucou Belgique et royaumes unis)
Et le terme a une importance cruciale, c'est sur la définition culturelle et non politique de nation que repose toute la légitimité de demande d'indépendance. En effet la personne qui mélange nation à état peut cracher sur ces gens qui veulent mettre à terre la "nation" (ici état) alors que celui qui comprends bien la différence entre nation et état aura tendance à trouver acceptable la demande d'indépendance émanant d'une nation(ici nation et non état) .

Qui parle de cracher sur quoi que ce soit ?
Je vous ai dit que vous avez votre conception des mots état, nation, etc .. Mais je vous l'ai dit j'en ai une autre.
Savoir s'il est légitime pour les catalans de demander leur indépendance n'a pas de sens. Toute entité estimant qu'il constitue un groupe , que ce soit pour des raisons ethniques, linguistiques, géographiques etc .. est fondé à demander son indépendance. C'est le cas des bretons des corses, des indépendantistes antillais etc .. et des catalans.
Mais, par exemple, les catalans veulent récupérer les Baléares. Ces dernières n'y sont pas du tout favorables et il n'y a pas de raison que si l'indépendance de la catalogne se fait en incluant les Baléares, ces dernières seront fondés à réclamer à leur tour l'indépendance. De même si l'Ecosse obtenait son indépendance, les Hebrides oou les Shetland seraient fondés à demander leur indépendance.
On voit par là que cette demande si elle est fondée (elles le seront toujours pour le demandeur), conduit à un morcellement à l'infini des pays actuels (j'utilise le mot pays pour ne pas re-rentrer dans la polémique), alors que les dangers mondiaux devraient conduire à s'unir plus étroitement que jamais.

[Jeff Van Planet]

Oui le terme cracher était très mal adroit, je m'en excuse, mais substituons-le par "médire sur".

Et note ce n'est pas "ma" conception de nation, c'est la conception généralement admise.

crier à la boule de neige ne me semble pas être le meilleur argument, bien au contraire. Les pays qui sont plus petit (les vrais état nations) n'ont pas de prétention indépendantistes car ils sont unis non par par un lien politique mais bel et bien par un lien culturel. Donc non on n'ira pas vers un dénivellement à l'infini.