Les Etats-Unis en défenseur des droits de l'homme

[mps]

Ah, c'est là où nos avis divergent. Je n'ai aucun respect pour des gens qui cautionnent une guerre de destruction massive et qui n'a vraiment, mais vraiment aucune raison d'être (on estime à 1 million le nombre de morts en Irak depuis 2003). Parcontre, j'ai du respect pour les 48% d'américains qui ont voté contre Bush.

Voila le genre  d'affirmation qui dissuade d'entrer dans le débat.

Outre que personne ne dispose de chiffres, ni même de fourchette de chiffres, les américains n'ont tiré que pendant les quelques jours de la prise de Bhagdad, qui ont fait relativement peu de morts.

Depuis, les gens meurent des rivalités entre bandes diverses, et les américains ne sont là qu'en renfort de l'armée régulière et de la police, pour tenter de juguler ces pulsions mortifères.

Sans que j'ai beaucoup de sympathie pour Bush (euphémisme !), il faut bien constater qu'Obama n'a pas changé un iota à sa politique, ni à son calendrier de retrait.

Siplement parce qu'il est clair qu'une fois les américains partis, ce sera le carnage.

[Invité]

Ensuite la guerre a fini par accoucher d'une situation pourrie pour les USA.
Ils en ont subi les conséquences dans leurs relations avec les pays arabes et nous aussi d'ailleurs (Terrorisme, etc).

Si leur idée avait fonctionné, nous en aurions bénéficié également.


Nous sommes donc bel et bien liés avec les USA.
Ceux-ci ont maintenant envie de changer de tactique mais c'est difficile. Et nous essayons de les aider dans cette nouvelle direction.


Il ne s'agit donc pas de juger mais de négocier pour essayer d'orienter cette politique selon nos envies.

[pierre30]

L'invité c'est moi.

[pierre30]

Ah, c'est là où nos avis divergent. Je n'ai aucun respect pour des gens qui cautionnent une guerre de destruction massive et qui n'a vraiment, mais vraiment aucune raison d'être (on estime à 1 million le nombre de morts en Irak depuis 2003). Parcontre, j'ai du respect pour les 48% d'américains qui ont voté contre Bush.

Voila le genre  d'affirmation qui dissuade d'entrer dans le débat.

Outre que personne ne dispose de chiffres, ni même de fourchette de chiffres, les américains n'ont tiré que pendant les quelques jours de la prise de Bhagdad, qui ont fait relativement peu de morts.

Depuis, les gens meurent des rivalités entre bandes diverses, et les américains ne sont là qu'en renfort de l'armée régulière et de la police, pour tenter de juguler ces pulsions mortifères.

Sans que j'ai beaucoup de sympathie pour Bush (euphémisme !), il faut bien constater qu'Obama n'a pas changé un iota à sa politique, ni à son calendrier de retrait.

Siplement parce qu'il est clair qu'une fois les américains partis, ce sera le carnage.

Bonjour MPS

C'est assez vrai, mais c'est quand même eux qui ont déstabilisé l'IRAK.

Pour OBAMA, il a du mal en effet. Mais je crois qu'il est sincère.

[mps]

Oui, Pierre, se mêler de la dictature irakienne n'avait rien de génial ... Même si cette dictature faisait autant de morts annuels qu'actuellement.

Pour Obama, comme pour tout chef d'Etat, qu'il soit "sincère" n'a aucune intérêt : il doit être clairvoyant et efficace.

Mais en fait, il reste dans l'ornière Bush e tous points. J'admet que pour l'Irak, il n'y a pas 36 autres solutions, pour l'Afgnaistan non plus.
Par contre, quand on voit sa molesse vis à vis des nouvelles colonies de Jérusalem Est ...

[pierre30]

Quand il est arrivé il a tendu la main aux arabes.
Il s'est mis à dos les israéliens par la même occasion. Ces derniers font tout pour que OBAMA abandonne cette politique. C'est la raison pour laquelle ils vont de provocation en provocation.

En fait OBAMA n'ose pas imposer son point de vue à Israel.

A vrai dire il a aussi du mal aux USA avec le système de santé.

Il n'a peut-être pas les qualités de ses ambitions. Mais il est vrai qu'il aurait pu continuer la politique de Bush en l'édulcorant un peu et que ça aurait été beaucoup plus facile.


A mon avis il a raison d'insister : Le pb Israélien ne se résoudra pas tout seul. Ces derniers ont décidé d'imposer leur action au moyen orient en prouvant aux voisins qu'ils contrôlent la cisjordanie. C'est une épreuve de force politique. Mais pour y arriver il faudrait qu'ils fassent peur par leur puissance militaire et ils ont échoué au Liban. Lors de l'invasion de GAZA ils se sont discrédités auprès de l'opinion occidentale.

Cette situation devrait donc s'éterniser sauf si les USA redonnent les cartes et imposent une paix qui sera forcément très imparfaite mais qui vaudra mieux que la situation actuelle avec un IRAN qui joue les matamores.

[Nombrilist]

"Outre que personne ne dispose de chiffres, ni même de fourchette de chiffres, les américains n'ont tiré que pendant les quelques jours de la prise de Bhagdad, qui ont fait relativement peu de morts."

Voilà le genre d'affirmation qui permet de balayer d'un revers de manche ce qui vous embête dans votre argumentation. On estimait en 2007 le nombre de morts à 1.2 millions ! Et je ne parle pas des nombreux blessés, et encore moins des 2 millions de déplacés. Alors quel doit être le chiffre à l'heure actuelle !

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1238

"Depuis, les gens meurent des rivalités entre bandes diverses"

Donc, ce n'est pas la faute des américains ?

"Même si cette dictature faisait autant de morts annuels qu'actuellement."

Du grand n'importe quoi. Une source peut-être ?

[mps]

Nombrilist, ta lecture n'est pas la Bible, et personne ne dispose de chiffres, comme je le dis. Juste des supputations doctrinales.

http://www.lemonde.fr/international/art ... pres-le-de…

[Nombrilist]

C'est quoi ton discours ? Il n'y a pas de chiffres fiables, donc il n'y a pas eu de morts ? Même dans une hypothèse basse avec 300 000 morts (l'article date de 2007), ça reste énorme. Je pense qu'on peut facilement tripler le nombre de blessés. Et les 2 millions de déplacés, c'est un chiffre fiable.

Tiré de ton lien:

"Le ministère irakien de la santé a tout d'abord essayé de tenir un bilan fondé sur les chiffres de la morgue, mais il a vite arrêté de publier ses statistiques sous la pression du gouvernement soutenu par les Américains"

Si avec ça, t'as toujours pas compris...

[mps]

Dans ces morts, combien le sont-ils de la responsabilité américaine ? 

Pour le déplacés, c'est tout aussi flagrant. 

Et combien de morts, blessés et déplacés sont-ils hélas prévisibles après le retrait des américains ? 

[Nombrilist]

"Dans ces morts, combien le sont-ils de la responsabilité américaine ? "

TOUS ! Ils ont déstabilisé le régime, pour ne pas dire la région, et cela a donné lieu au résultat que l'on sait: quasiment un attentat par jour.

"Et combien de morts, blessés et déplacés sont-ils hélas prévisibles après le retrait des américains ?"

TOUT AUTANT, malheureusement, pour les raisons citées ci-dessus et qu'ils sont incapables de solutionner.

[mps]

Relis l'article. Il y avait autant de morts annuels du temps de Saddam.

[Nombrilist]

"Il en ressort que 151 000 civils irakiens seraient morts de façon violente durant les trois premières années de l'occupation américaine (avril 2003 à juin 2006), soit 120 par jour, c'est-à-dire deux fois plus qu'au cours des deux dernières années du règne de Saddam Hussein."

Ce n'est pas ce que j'appelle "autant".

[mps]

Deux fois plus, mais sur trois ans au lieu de deux.

Du temps de Saddam, personne cependant n'osait imaginer prendre sa place, alors qu'à présent, ce sont tous les petits coqs qui voudraient être khalifes à la place du khalife ...

Cela va encore au moins doubler quand les américaine se seront retirés.

 

[lancelot]

2 fois plus c'est énorme, même si c'est sur 3 ans au lieu de 2. On parle de vies humaines, pas de chiffres, ni de petits coqs. On doit pas avoir les mêmes valeurs ....

Je note aussi (tu m'excuseras, mais si jusqu'a présent je m'étais contenté de lire uniquement ce sujet, ce qui est écrit mérite un petit rappel), que dans un premier temps tu affirmais qu'aucun chiffre n'existait, alors que maintenant tu te contentes de minorer ceux qui te sont fournis.

Ou sont tes arguments Mps ?

Note que je ne polémique pas, ni ne pratique l'insulte, mais reprends tes écrits et transpose les avec les chiffres fournis par Nombrilist, et explique nous comment cela peut encore tenir debout.