Russie : 2 ans de prison pour avoir écrit "La Crimée, c'est l'Ukraine"

[albert]

@ Milan,

Votre russophobie vous fait dire n'importe quoi. Je ne vais pas perdre mon temps à réfuter toutes vos affirmations erronées.
Non, l'espérance de vie russe n'est pas en baisse depuis 20 ans : elle a connu une baisse dans les années 90 mais elle remonte depuis une dizaine d'années.
Boris Eltsine fut l'un des pires dirigeants de la Russie. C'est justement sous son règne que l'espérance de vie a le plus reculé. Mais il plaisait aux occidentaux...

[Yakiv]

@ Milan,

Votre russophobie vous fait dire n'importe quoi. Je ne vais pas perdre mon temps à réfuter toutes vos affirmations erronées.
Non, l'espérance de vie russe n'est pas en baisse depuis 20 ans : elle a connu une baisse dans les années 90 mais elle remonte depuis une dizaine d'années.
Boris Eltsine fut l'un des pires dirigeants de la Russie. C'est justement sous son règne que l'espérance de vie a le plus reculé. Mais il plaisait aux occidentaux...

Albert, tes remarques sont pitoyables et pathétiques.
"Russophobie", c'est l'argument des poutinolâtres écervelés.

Russophobie.jpg (15.83 Kio) Vu 1910 fois

Avec tout le temps passé à lire, à me renseigner, à travailler sur la Russie, à me passionner pour certains de ses acteurs, comme les Décembristes, Kerenski ou Gorbatchev, ça m'amuse toujours de me faire taxer de "russophobe".

Alors pour éclairer ta lanterne, je suis slavophile (Russie comprise), seulement voilà, contrairement à toi j'ai des valeurs (qui sont incompatibles avec celles défendues par Poutine) et je suis intransigeant sur les valeurs. Si je suis plutôt républicain souverainiste, ce n'est pas pour défendre l'impérialisme et renier totalement la notion de souveraineté quand il s'agit des autres nations.

Par contre, si pour toi et quelques gauchistes anti-américain, la Russie est l'alternative à l'affreux modèle capitaliste US, c'est que tu n'as strictement rien compris à la Russie d'aujourd'hui.

Il ne t'aura pas échapper que l'espérance de vie s'est redressée depuis quelques années avec l'augmentation de la croissance qui va de pair avec l'augmentation du baril du brut, c'est d'ailleurs sans doute pour cette même raison que l'espérance de vie se remet à stagner (déjà observable sur tes courbes) et que la Russie est aujourd'hui à peine capable de dépasser l'espérance de vie de 1986.

Sans conteste, Poutine est un bien plus mauvais président qu'Eltsine (je l'ai démontré, tu es incapable de le réfuter) même si la transition économique vers l'économie de marché s'est faite de manière sauvage sous Eltsine et a entraîné des conséquences économiques et sociales dramatiques. Poutine, lui, n'a rien fait sur le plan économique, se contentant de profiter du renchérissement des ressources naturelles, il n'a pas transformé son économie et il n'a pas diversifié les investissements de son pays. Ce qui assombrit grandement le futur de la Russie, surtout une fois que le peak-oil aura été atteint.

[albert]

@ Milan

Ce n’est pas parce que je ne partage pas votre rage anti-Poutine que je suis un « poutinolâtre écervelé. » Tout ce qui est excessif est insignifiant et c’est la dernière fois que je réponds à vos insultes.

Vous dites que Boris Eltsine fut un bien meilleur dirigeant que Poutine. Je vous ai montré plus haut que la chute de l’espérance de vie que vous imputez à Poutine, c’est Eltsine qui en est responsable !

Quel est le bilan de Boris Eltsine que vous regrettez ? Il a livré la Russie au FMI, à Goldman Sachs, il a libéralisé à outrance, bradé les biens publics, créé une oligarchie, fait prospérer la corruption et la mafia. Ceci a abouti à la crise de 1998, avec un défaut sur la dette, l’effondrement du rouble et la fermeture des banques. Soljenitsyne a dit de Boris Eltsine qu’il a contribué à causer des dommages irréversibles dans le pays que 70 années de communisme avaient déjà passablement abîmé.

Mais Eltsine était la marionnette des Américains, c’est pour ça que vous le préférez à Poutine. Ce qui en dit long sur votre anti-impérialisme et votre prétendu slavophilisme.

[pierre30]

Permettez moi de dire que votre capacité à mener un débat vif sans tomber dans l'insulte fait honneur à ce forum.

[Nombrilist]

Sans rien y connaître à la Russie, je ne peux que dire que le graphique semble donner raison à Albert. Milan, ta lecture du graphique est absolument fausse. L'espérance de vie russe n'a jamais reculé après qu'Eltsine soit parti. Au contraire, même.

[El Fredo]

L'espérance de vie des Russes post-URSS est corrélée au cours du pétrole, c'est un fait bien connu et vérifiable. Et pour cause vu que l'économie russe est une économie de rente. Eltsine a été un dirigeant exécrable, mais Poutine n'a pas l'excuse d'Eltsine d'avoir eu à gérer le bordel post-communiste pour expliquer l'état de l'économie de son pays. Il est tout simplement incompétent et préfère jouer la partition nationaliste pour détourner le regard de ses absences de résultats tangibles.

[Yakiv]

@ Milan

Ce n’est pas parce que je ne partage pas votre rage anti-Poutine que je suis un « poutinolâtre écervelé. » Tout ce qui est excessif est insignifiant et c’est la dernière fois que je réponds à vos insultes.

Vous dites que Boris Eltsine fut un bien meilleur dirigeant que Poutine. Je vous ai montré plus haut que la chute de l’espérance de vie que vous imputez à Poutine, c’est Eltsine qui en est responsable !

Quel est le bilan de Boris Eltsine que vous regrettez ? Il a livré la Russie au FMI, à Goldman Sachs, il a libéralisé à outrance, bradé les biens publics, créé une oligarchie, fait prospérer la corruption et la mafia. Ceci a abouti à la crise de 1998, avec un défaut sur la dette, l’effondrement du rouble et la fermeture des banques. Soljenitsyne a dit de Boris Eltsine qu’il a contribué à causer des dommages irréversibles dans le pays que 70 années de communisme avaient déjà passablement abîmé.

Mais Eltsine était la marionnette des Américains, c’est pour ça que vous le préférez à Poutine. Ce qui en dit long sur votre anti-impérialisme et votre prétendu slavophilisme.

Tu confirmes donc que ton idolâtrie à l'égard de Poutine (puisque tu as pris le parti de le défendre envers et contre toutes les évidences) résulte de ton anti-américanisme primaire et borné.

Pour le reste, tout a déjà été dit, expliqué longuement (et ré expliqué par El Fredo), donc je ne me répéterai pas.
Juste une chose quand même, Eltsine s'est opposé aux USA bien plus souvent que tu ne le penses, sur le Kosovo par exemple, ce n'est pas pour autant qu'il a semé la guerre et la destruction chez les Albanais...

[albert]

L'espérance de vie des Russes post-URSS est corrélée au cours du pétrole, c'est un fait bien connu et vérifiable. Et pour cause vu que l'économie russe est une économie de rente. Eltsine a été un dirigeant exécrable, mais Poutine n'a pas l'excuse d'Eltsine d'avoir eu à gérer le bordel post-communiste pour expliquer l'état de l'économie de son pays. Il est tout simplement incompétent et préfère jouer la partition nationaliste pour détourner le regard de ses absences de résultats tangibles.

Il n'y a aucune corrélation entre le prix du pétrole et la chute de l'espérance de vie qui a suivi l'effondrement du système soviétique dans les années 90.
D'ailleurs, même s'il y avait corrélation, cela invaliderait de toute manière l'argument de Milan qui impute la baisse de cette espérance de vie à Poutine.
Quant au bordel post-communiste, il a tout de même duré une dizaine d'années en Russie, et il est dû à la politique de Boris Eltsine. Tous les ex-pays communistes n'ont pas connu une catastrophe de cette ampleur.

[El Fredo]

L'espérance de vie des Russes post-URSS est corrélée au cours du pétrole, c'est un fait bien connu et vérifiable. Et pour cause vu que l'économie russe est une économie de rente. Eltsine a été un dirigeant exécrable, mais Poutine n'a pas l'excuse d'Eltsine d'avoir eu à gérer le bordel post-communiste pour expliquer l'état de l'économie de son pays. Il est tout simplement incompétent et préfère jouer la partition nationaliste pour détourner le regard de ses absences de résultats tangibles.

Il n'y a aucune corrélation entre le prix du pétrole et la chute de l'espérance de vie qui a suivi l'effondrement du système soviétique dans les années 90.

Si, il faut considérer toute la période qui suit la chute brutale d'espérance de vie des années 90. Autrement dit, de 95 environ jusqu'à nos jours. Mais disons qu'il est plus exact d'observer que le cours du pétrole est corrélé avec la croissance mondiale, que la croissance russe est corrélée avec le cours du pétrole, et que l'espérance de vie des Russes est corrélée avec la croissance russe.

Quant à Poutine, la forte dépendance de l'économie russe au cours du pétrole est tout de même de sa responsabilité vu qu'il n'a jamais entamé la moindre transition d'une économie de rente vers un modèle plus soutenable.

[Jeff Van Planet]

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http://actu-politique.info/en-pologne-l ... 17038.html

Qui verra donc une alternance politique prochaine qui amènera les libéraux au pouvoir.
C'est bien ce qui s'est passé la dernière fois que les Kaczynski étaient au pouvoir.

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Je ne sais pas is tu as remarqué mais là ils verrouillent le pouvoir. Comme les hongrois.

Ils peuvent suivre cette voie temps qu'ils ne font pas rentrer les élections, car le jours où ils laisseront le choix au peuple, celui-ci les poussera à un retour en arrière.
Comme en Russie ou d'autres pays de l'este (coucou Kazakhstan, coucou Ouzbékistan Biélorussie ceux déjà cités et bien d'autres) où les populations coucounnées pendant des décennies demandent à la première occasion un retour en arrière.

Donc tu veux dire que s'il y avait des élections libres, les électeurs ne laisseraient plus faire le gouvernement chinois dans ses réformes de libéralisation et exigeraient le retour à moins de liberté et à un contrôle total de l'état.

C'est ce qui se constate dans l'immense majorité des pays que j'ai cité.



Ceci dit, j'ai l'impression qu'on a fait le tour de la question depuis quelques messages et que là on commence à tourner en rond.

A bientôt pour d'autres échanges sur d'autres sujets.

[Yakiv]

Il n'y a aucune corrélation entre le prix du pétrole et la chute de l'espérance de vie qui a suivi l'effondrement du système soviétique dans les années 90.

Si, il faut considérer toute la période qui suit la chute brutale d'espérance de vie des années 90. Autrement dit, de 95 environ jusqu'à nos jours. Mais disons qu'il est plus exact d'observer que le cours du pétrole est corrélé avec la croissance mondiale, que la croissance russe est corrélée avec le cours du pétrole, et que l'espérance de vie des Russes est corrélée avec la croissance russe.

Quant à Poutine, la forte dépendance de l'économie russe au cours du pétrole est tout de même de sa responsabilité vu qu'il n'a jamais entamé la moindre transition d'une économie de rente vers un modèle plus soutenable.

C'est exact, il y a bien corrélation entre les courbes d'ailleurs.

Pour répondre à Albert, je n'ai pas dit que Poutine était responsable de la chute de l'espérance de vie en Russie. On va revenir un peu en arrière. Tu as prétendu que la Russie était un pays qui progressait, un pays avec un fort potentiel pour l'avenir.
Je t'ai répondu que sur bien des points la Russie était l'un des rares pays qui avait régressé sur de nombreux critères depuis une vingtaine d'années. J'ai cité entre autres exemples l'espérance de vie qui atteint péniblement en 2014 la même espérance de vie qu'en 1986 pour les hommes.
Je rajoute, il y a effectivement une remontée ou plutôt un rattrapage de l'espérance de vie depuis une dizaine d'années (avec une inflexion à partir de 2013-2014) qui est liée à l'augmentation du niveau de vie en Russie, liée elle même à l'augmentation de la croissance, liée elle-même à l'augmentation du prix des ressources naturelles durant les années 2000. J'en conclus par contre la chose suivante : Poutine n'est en rien lié à l'augmentation de l'espérance de vie depuis 2000.
Et pour l'avenir, je pense que tu risques d'être très déçu...

[Yakiv]

Je ne sais pas is tu as remarqué mais là ils verrouillent le pouvoir. Comme les hongrois.

Nous verrons bien, mais là encore, si tu veux qu'on prenne des paris.
Je ne crois pas qu'il soit aussi facile que ça de revenir à un système autoritaire sur le long terme pour des pays qui fonctionnent aujourd'hui en démocratie et qui sont, de plus, membre à part entière de l'Union Européenne...

[Jeff Van Planet]

Je ne sais pas is tu as remarqué mais là ils verrouillent le pouvoir. Comme les hongrois.

Nous verrons bien, mais là encore, si tu veux qu'on prenne des paris.
Je ne crois pas qu'il soit aussi facile que ça de revenir à un système autoritaire sur le long terme pour des pays qui fonctionnent aujourd'hui en démocratie et qui sont, de plus, membre à part entière de l'Union Européenne...

Je me suis limité aux faits en faisant abstraction de ce que je veux.

[albert]

Il y a donc bien une amélioration de la situation économique et de l’espérance de vie en Russie depuis une dizaine d’années, il est donc faux de dire que le pays a régressé depuis 20 ans. Il a effectivement régressé sous Eltsine, et ce n’était pas à cause du prix du pétrole ni des conséquences de la fin du communisme, mais à cause des mauvais choix dont j’ai parlé plus haut, pris par Eltsine, qui a raté la transition économique de la Russie. On peut se reporter à plusieurs articles de Jacques Sapir qui est le meilleur spécialiste de l’économie russe.

Les « libéraux » russes…(rappel)

La crise russe de 1998

La crise financière russe d’août 1998

[Yakiv]

Il y a donc bien une amélioration de la situation économique et de l’espérance de vie en Russie depuis une dizaine d’années, il est donc faux de dire que le pays a régressé depuis 20 ans. Il a effectivement régressé sous Eltsine, et ce n’était pas à cause du prix du pétrole ni des conséquences de la fin du communisme, mais à cause des mauvais choix dont j’ai parlé plus haut, pris par Eltsine, qui a raté la transition économique de la Russie. On peut se reporter à plusieurs articles de Jacques Sapir qui est le meilleur spécialiste de l’économie russe.

Les « libéraux » russes…(rappel)

La crise russe de 1998

La crise financière russe d’août 1998

Tu occultes donc tout ce que nous avons dit et expliqué pour ne sélectionner, retenir et répéter que ce qui t'arrange et ce que tu as envie d'entendre.
Ta mauvaise foi est au sommet de son art.

Quant à Jacques Sapir, qui est connu comme le loup blanc pour rédiger quantité d'articles au profit du Kremlin, qui est un participant régulier de la radio officielle russe (Sputnik, anciennement La Voix de la Russie), qui passe son temps à diaboliser l'Ukraine, l'Union Européenne, les Etats-Unis, etc, et qui a même tenté de faire croire que le crash du vol MH17 était du à un chasseur de l'aviation ukrainienne, il n'est aucunement spécialiste de la question puisque totalement de parti pris (le moins qu'on puisse dire).
Je pense qu'il est trop intelligent pour se faire aussi facilement berné par les Russes, je pense donc qu'il est payé par le Kremlin.
En tout état de cause, sa crédibilité sur le sujet est absolument nulle.