Russie : 2 ans de prison pour avoir écrit "La Crimée, c'est l'Ukraine"

[Yakiv]

@ Milan,

La Russie ne s’est mise à dos que les pays occidentaux car ce sont les seuls à avoir adopté des sanctions contre elle.

Concernant la résolution de l’ONU, en plus des 10 pays qui ont voté contre, il faut également tenir compte des 58 pays qui se sont abstenus.

Les états sont naturellement peu enclins à valider des sécessions, de peur de voir un jour leurs propres frontières remises en cause par leurs minorités.

Eh oui, comme quoi la plupart des grands états, mêmes non occidentaux, sont assez intelligents d'une certaine façon pour ne pas favoriser ailleurs ce qu'ils ne souhaiteraient pas voir arriver chez eux.

Comme ça été dit sur un autre sujets, l'abstention ne s’interprète pas, on n'analyse l'expression de ceux qui s'expriment mais pas de ceux qui ne s'expriment pas. Ce qui nous laisse 100 pays considérant le rattachement de la Crimée à la Russie comme illégal contre 11 qui l'approuvent (Russie comprise).

Enfin, parmi tous ces pays occidentaux donc qui ont voté contre la reconnaissance du rattachement de la Crimée, il y a par exemple l'Azerbaïdjan, le Bénin, le Cameroun, la République Centrafricaine, le Tchad, le Chili, la Colombie, le Costa Rica, la RD du Congo, la république Dominicaine, la Géorgie, le Guatemala, la Guinée, Haïti, le Honduras, l'Indonésie, la Jordanie, le Libéria, la Libye, Madagascar, le Malawi, la Malaisie, le Mexique, le Niger, le Nigéria, Panama, la Nouvelle Guinée, le Pérou, les Philippines, la Qatar, l'Arabie Saoudite, le Sierra Leone, Singapour, la Somalie, la Thaïlande, le Togo, la Tunisie, la Turquie... Bordel, qu'est-ce que c'est grand "l'Occident"......

Évidemment que les sanctions viennent des Etats-Unis et de l'Europe, ce sont les 2 plus grands acteurs économiques du monde après la Chine. Il n'y aurait aucun sens pour les pays que je viens de citer à décréter des sanctions économiques contre la Russie en leur nom propre.

[albert]

@ Milan

Vous êtes libre de présenter les choses de la façon qui vous arrange. Je considère pour ma part que les pays qui se sont abstenus ont, de fait, refusé de condamner le rattachement de la Crimée à la Russie.

Les USA sont une grande puissance mais ont peu d’échanges commerciaux avec la Russie. La Chine, l’Inde, les émergents comptent bien davantage, et ces pays n’ont pas adopté de sanctions.

Concernant l’UE, c’est encore un autre problème.

[Clavier56]

En 1919 écrire en France :" l'Alsace-Lorraine c'est l'Allemagne " ça aurait rapporté quoi....?

[Jeff Van Planet]

STP:
tu lis bien ensemble de personnes SOUMISES à un gouvernement donné. Peuple soumis au gouvernement, et donc en aucuns cas le peuple est l'état.

Si, car contrairement à ce que tu t'imagines, l'Etat n'est pas le gouvernement.
Tu tentes de déformer cette définition. Or le SUJET dans les phrases qui ont été citées, c'est bien "l'ensemble des personnes".

Excuses moi mais ensemble de personne peut effectivement être compris comme peuple, ça je ne le conteste pas, ce que je conteste c'ets que tu ignores la partie qui dit que cet ensemble de personnes est soumis à un gouvernement.
D'après toi, qu'est-ce qui est le plus important dans cette définition, le soumis ou le dominant?

quels exemples?

Les pays scandinaves admettons.

J'ai perdu le contexte, du coup je suis retourné en arrière, mais malgrés cet effort je ne retrouve pas le contexte.
Peut-tu m'aider a le retrouver ce contexte?

Depuis quand, un pays dans le quels seulement les amis du pouvoir peuvent s'enrichir (souvent de façon maffieuse) et dans le quel riche ou pauvres peuvent être abattus pour leurs convictions politiques, et que les entrepreneurs opposants se retrouvent sur la paille, depuis quand un tel pays peut être sérieusement désigné comme libéral?
Vas dire que la russie à une économie libéral à la veuve Berezovski ou Litvinenko qui avait même fuis le pays de peur que le régime ne les mettent sur la paille. Vas leurs dire et après revient me dire ce qu'elles en pensent les veuves.

Le problème c'est que tu mélanges tout et qu'encore une fois, tu refuses de traiter de la déclinaison économique du libéralisme. Tu viens y mélanger là-dessus du libéralisme politique qui n'était pas le sujet et qui te permet de fausser le débat.

La déclinaison libérale de l'économie n'a absolument aucuns sens. Es-tu capables de faire une distinction entre ton pieds droit et gauche? je ne le pense pas car ils font partie de la même personne.

Donc non je ne fausse rien du tout car si tu veux parler libéralisme alors il faut parler libéralisme pas uniquement de ce qui t'arrange toi pour faire passer ton idée.
d'ailleurs quelle est cette idée que tu essayes de faire passer? j'avoue ne pas voir où tu cherches a en venir.

[Yakiv]

@ Milan

Vous êtes libre de présenter les choses de la façon qui vous arrange. Je considère pour ma part que les pays qui se sont abstenus ont, de fait, refusé de condamner le rattachement de la Crimée à la Russie.

Lorsqu'on prétend que le résultat du vote est : 11 qui s'opposent au texte condamnant la Russie + 58 qui ont refusé de condamner la Russie en s'abstenant contre 100 qui l'ont condamné, alors on tente de récupérer les voix des abstentionnistes de son côté et on présente bien les choses comme ça l'arrange.
Si j'avais du présenter les choses comme ça m'arrangeait, j'aurais ainsi dit : 100 qui ont condamné la Russie + 58 qui ne sont pas opposés à la condamnation de la Russie et qui ne reconnaissent pas le rattachement de la Crimée contre 11 qui soutiennent la Russie.

Mais, lorsqu'on est un peu objectif, on reconnaîtra assez vite qu'on ne peut pas faire parler des abstentionnistes.
Par contre, la seule chose qui a surpris au cours de ce vote, c'est que les alliés traditionnels de la Russie qui votent régulièrement de concert avec la Russie (je pense surtout à la Chine au Conseil de sécurité), n'ont pas, cette fois, suivi le vote de la Russie et c'est déjà beaucoup d'un point de vue diplomatique.

Les USA sont une grande puissance mais ont peu d’échanges commerciaux avec la Russie. La Chine, l’Inde, les émergents comptent bien davantage, et ces pays n’ont pas adopté de sanctions.

Concernant l’UE, c’est encore un autre problème.

Ni soutien, ni sanction, puisqu'ils se sont abstenus.
Reste à savoir pour quelles obscures raisons tu essaies de défendre la Russie envers et contre tout, mais bon...

[albert]

Reste à savoir pour quelles obscures raisons tu essaies de défendre la Russie envers et contre tout, mais bon...

Je fais contrepoids à la propagande russophobe qui tend à présenter Poutine comme le nouveau grand Satan, ce qu’il n’est pas malgré ses nombreux défauts.

[Yakiv]

Excuses moi mais ensemble de personne peut effectivement être compris comme peuple, ça je ne le conteste pas, ce que je conteste c'ets que tu ignores la partie qui dit que cet ensemble de personnes est soumis à un gouvernement.
D'après toi, qu'est-ce qui est le plus important dans cette définition, le soumis ou le dominant?

Ce que j'essaie de montrer et ce sur quoi tu n'es peut-être pas d'accord, c'est qu'un état ne peut être foncièrement dictatorial parce que l'état inclue aussi (mais pas que) le peuple.
Voilà pourquoi, à mon sens, lorsqu'on parle de systèmes totalitaires, autoritaires, dictatoriaux, sanguinaires, etc, on préfère mentionner le nom de "régime" plutôt que celui d' "état".

J'ai perdu le contexte, du coup je suis retourné en arrière, mais malgrés cet effort je ne retrouve pas le contexte.
Peut-tu m'aider a le retrouver ce contexte?

Il fallait trouver des exemples de nations où l'état est très présent, très fort, mais qui sont pour autant très démocratiques aussi.

La déclinaison libérale de l'économie n'a absolument aucuns sens. Es-tu capables de faire une distinction entre ton pieds droit et gauche? je ne le pense pas car ils font partie de la même personne.

Donc non je ne fausse rien du tout car si tu veux parler libéralisme alors il faut parler libéralisme pas uniquement de ce qui t'arrange toi pour faire passer ton idée.
d'ailleurs quelle est cette idée que tu essayes de faire passer? j'avoue ne pas voir où tu cherches a en venir.

Là aussi, je crois qu'on en a un peu parlé sur un autre sujet déjà, je pense tout simplement qu'un état peut être très libéral sur certaines choses tout en étant très peu libéral dans d'autres domaines. Dans le libéralisme, il y a la liberté économique, la liberté politique, la liberté civile, la liberté de culte, etc, etc. Tous les états ne sont pas complètement libéraux ou complètement anti-libéraux, ils présentent tous un degré de libéralisme dans chaque déclinaison que je viens de citer et ce n'est pas parce qu'on est très peu libéral sur un ou quelques critères qu'on l'est nécessairement sur tous les critères.

[Yakiv]

Reste à savoir pour quelles obscures raisons tu essaies de défendre la Russie envers et contre tout, mais bon...

Je fais contrepoids à la propagande russophobe qui tend à présenter Poutine comme le nouveau grand Satan, ce qu’il n’est pas malgré ses nombreux défauts.

Ce n'est malheureusement pas de la propagande.
Par contre, ce que j'ai constaté, c'est que des gens souvent de gauche soutiennent Poutine par simple anti-américanisme alors qu'ils ne se rendent même pas compte à quel point l'économie russe est devenue libérale sous Poutine, plus libérale qu'aux Etats-Unis encore, sans parler ce de qui concerne les libertés que les gens de gauche sont pourtant censés défendre...

Je me souviens bien des propos d'un interlocuteur sur un forum qui avait, selon moi, parfaitement bien résumé la situation concernant les soutiens de Poutine en France. Je le cite (à quelques mots près) :
les gens de droite soutiennent Poutine parce qu'il défend des valeurs très à droite,
les gens de gauche soutiennent Poutine parce qu'il fait la nique aux Américains.
(sic)

[Baltorupec]

L'économie russe est tout sauf libérale.

Je ne suis pas pro poutine, mais je suis contre la logique de guerre contre les russes. L'idée n'est pas d'aimer les russes, mais éviter de se fourvoyer dans des conflits complexes lancés au nom de "démocratie akbhar".

[albert]

@ Milan, où avez-vous lu que je défendais la politique de Poutine où que je contestais les atteintes aux droits de l'homme en Russie ? Je dis simplement que l'Ukraine ne vaut pas mieux. Or l'UE a un accord d'association avec l'Ukraine et il est question de la faire entrer dans l'UE... C'est ça qui devrait vous interpeller.

[Georges]

Tous les gens de la gauche radicale que je connais son effectivement anti-américain, mais détestent Poutine, qui transforme petit à petit son pays en dictature.

[Yakiv]

L'économie russe est tout sauf libérale.

Est-ce que tu connais le système d'imposition en Russie ?
Est-ce que tu sais pourquoi Depardieu est allé se réfugier en Russie ?
http://www.france24.com/fr/20140530-ger ... en-poutine
La Russie est quasiment devenue un paradis fiscal.

Je ne suis pas pro poutine, mais je suis contre la logique de guerre contre les russes. L'idée n'est pas d'aimer les russes, mais éviter de se fourvoyer dans des conflits complexes lancés au nom de "démocratie akbhar".

De fait, nous ne sommes pas encore dans une logique de guerre, même si la Russie la cherche, il faut le reconnaître.
Et ce n'est même pas tant au nom de la démocratie qu'au nom du respect des frontières en Europe.

[Yakiv]

@ Milan, où avez-vous lu que je défendais la politique de Poutine où que je contestais les atteintes aux droits de l'homme en Russie ? Je dis simplement que l'Ukraine ne vaut pas mieux. Or l'UE a un accord d'association avec l'Ukraine et il est question de la faire entrer dans l'UE... C'est ça qui devrait vous interpeller.

Je crois avoir démontré assez longuement et précisément dans quelle mesure ce qui se passe en Russie dépasse de très loin ce qui peut se passer en Ukraine (qui serait même plutôt proche des standards européens).
A ce que je sache, l'Ukraine n'est pas une menace pour l'Europe, à ce que je sache l'Ukraine ne finance pas la majeure partie des pays d'extrême-droite en Europe, à ce que je sache l'Ukraine ne vient pas s'approcher des côtes françaises, anglaises ou autres avec des avions ou des sous-marins de guerre, à ce que je sache l'Ukraine n'alimente pas des guerres au-delà de ses frontières, à ce que je sache l'Ukraine n'a pas grignoté des territoires au détriment de ses voisins, à ce que je sache l'Ukraine ne connaît pas le même président depuis 17 ans, à ce que je sache les opposants politiques en Ukraine sont toujours vivants, je dois vraiment continuer ?

[Yakiv]

Tous les gens de la gauche radicale que je connais son effectivement anti-américain, mais détestent Poutine, qui transforme petit à petit son pays en dictature.

Ca dépend lesquels.
Je pense que la fracture est historique entre les communistes / mélenchonistes qui sont traditionnellement pro-russo / soviétiques et les Trotskystes qui sont, eux, beaucoup moins soviético / poutino compatibles.

[Jeff Van Planet]

Excuses moi mais ensemble de personne peut effectivement être compris comme peuple, ça je ne le conteste pas, ce que je conteste c'ets que tu ignores la partie qui dit que cet ensemble de personnes est soumis à un gouvernement.
D'après toi, qu'est-ce qui est le plus important dans cette définition, le soumis ou le dominant?

Ce que j'essaie de montrer et ce sur quoi tu n'es peut-être pas d'accord, c'est qu'un état ne peut être foncièrement dictatorial parce que l'état inclue aussi (mais pas que) le peuple.
Voilà pourquoi, à mon sens, lorsqu'on parle de systèmes totalitaires, autoritaires, dictatoriaux, sanguinaires, etc, on préfère mentionner le nom de "régime" plutôt que celui d' "état".

Ce n'est pas exactement ce que je pense. Ce que je pense devrait plutôt se formuler ainsi: l'état de part sa nature gouvernement sur le peuple, peut, si on lui donne plus de pouvoirs, devenir totalitaire.
Pour illustré: le peuple à la liberté d'expression. Certains groupes jugeront que cette liberté les atteints, soit dans leurs dignité (ie propos raciste) soit dans l'exercice de leurs profession (ie secret défense) soit dans d'autres choses.
Jusqu'ici celui qui a le pouvoir de dire ou de ne pas dire, d'écouter ou de ne pas écouter, ce sont les citoyens, pas les gouvernants.

Arrives les élections, et ces minorités qui se proclament "lésées" font pression et arrivent à pousser les candidats à proposer des limites à la liberté d'expression.
Du coup, celui qui a le pouvoir de décision sur ce qui peut se dire ou pas, ce qui peut s'écouter ou pas, c'est le gouvernement, donc l'état car le peuple a perdu ce pouvoir.


Pour finir avec ce petit sous-sujet, voici une petite vanne pour détendre l'atmosphère: dit-on état ou régime policier?^^

J'ai perdu le contexte, du coup je suis retourné en arrière, mais malgrés cet effort je ne retrouve pas le contexte.
Peut-tu m'aider a le retrouver ce contexte?

Il fallait trouver des exemples de nations où l'état est très présent, très fort, mais qui sont pour autant très démocratiques aussi.

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Merci. Voici donc ma réponse sur ce point précis:

J'ai, il y a quelques années habitais au Danemark. Ce n'est peut être pas le pays le plus représentatif des pays scandinaves mais c'est celui dont la situation m'est le plus connue.

Le Danemark est encore démocratique. Néanmoins, son régime social très avantageux, engendre des tensions parmis les concervateurs qui demandent chaque fois plus de protection de ce système contre les étrangers (voir la politique migratoire de Rasmussen des années 2000)

De part ce constat la conclusion est sans appelle: le pouvoir de l'état donne envie au peuple de donner encore plus de pouvoirs à l'état.
C'est que j'expliquais dans un de mes massages en seconde page (celui-ci http://actu-politique.info/post428511.html#p428511 ) que ce processus de donner plus de pouvoirs à l'état est sur le long terme la mort de la démocratie.

La déclinaison libérale de l'économie n'a absolument aucuns sens. Es-tu capables de faire une distinction entre ton pieds droit et gauche? je ne le pense pas car ils font partie de la même personne.

Donc non je ne fausse rien du tout car si tu veux parler libéralisme alors il faut parler libéralisme pas uniquement de ce qui t'arrange toi pour faire passer ton idée.
d'ailleurs quelle est cette idée que tu essayes de faire passer? j'avoue ne pas voir où tu cherches a en venir.

Là aussi, je crois qu'on en a un peu parlé sur un autre sujet déjà, je pense tout simplement qu'un état peut être très libéral sur certaines choses tout en étant très peu libéral dans d'autres domaines. Dans le libéralisme, il y a la liberté économique, la liberté politique, la liberté civile, la liberté de culte, etc, etc. Tous les états ne sont pas complètement libéraux ou complètement anti-libéraux, ils présentent tous un degré de libéralisme dans chaque déclinaison que je viens de citer et ce n'est pas parce qu'on est très peu libéral sur un ou quelques critères qu'on l'est nécessairement sur tous les critères.

Ouais mais là même si tu réduis le libéralisme à l'économie, même là tu as tout faut.
D'après toi pourquoi ces deux milliardaire que j'ai cité conduisaient leurs affaires de Londres? parce qu'ils n'avaient as la possibilité de les conduire en Russie.
Si, le simple faite de ne pas pouvoir disposer de la liberté d'entreprendre ne disqualifie pas le pays, alors je suis dans l'obligation de te dire que les Russes ne vivent pas dans un pays libéra. Même pas en faisant la division économique qui n'a absolument aucuns sens.